Qui serait intéressé par un papier gélatiné ?

Oui, qui serait tenté par une pré-commande de papier gélatiné. Il y a un cahier des charges à produire, certes, mais qui serait tenté par l'acaht de papier gélatiné non sensibilisé. Un peu comme çà se faisait il y a quelques années. Je suis rentré en contact avec Aurélien LEDUC qui m'a répondu que çà pourrait être envisageable mais avec une commande minimale de 4000 m2. Je lui ai répondu que jusqu'à 3999 m2, çà aurait été bon mais que le dernier m2 était de trop pour moi
Plus sérieusement, est-ce que cela pourrait vous convenir, dans quelle proportion, quelles dimensions ? Ensuite, il faudrait avoir une idée de prix bien entendu et établir un cahier des charges disons à partir des anciens papiers produits.

Je lance l'idée, qu'en pensez-vous ?

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Cela ne fait que 33 333 feuilles 30x40
Mais 80 000 feuilles 20x25

Faut quand même un gros projet

Oui, mais, 4000 m2, çà fait 400 rouleaux de 10m par 1m et ramené à 1 rouleau, cela ne fait que 75 feuilles de 30 x 40. 75 feuilles sont absorbées facilement entre les différents essais, les loupés et les montrables. Et honnêtement, je préfère passer mon temps à encrer qu'à gélatiner.

L'espoir fait vivre.

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4000 M2 cela sera toujours 4000 M2

Cela pourrait intéresser les gammistes et les charbonneux de disactis, éventuellement, dont je fais partie.

Mais difficile pour le pragmatique qui touille sa tambouille de papier gélatiné dans son coin de transposer sa recette en termes techniques exploitables pour un industriel du papier...

Ensuite, difficile pour un photographe d'acheter un papier sur catalogue sans l'avoir essayé avant...

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/01/15 22:41 par Francois Croizet.

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Effectivement François, c'est une piste.
Pour l'établissement du cahier des charges, il faudrait travailler dessus en relation avec un fabriquant, c'et sur. Mais la tambouille locale doit être adaptable à un processus industriel, c'est ce qui s'est toujours fait pour un tas de choses. Si Ilford fait régulièrement du couchage sur du film et les découpe en format exotiques, pourquoi un industriel du papier ne ferait de couchage de gélatine non sensibilisée. Le seul paramètre à modifier, c'est le tannage de cette gélatine. Et c'est, je pense, le seul point à définir. Pour le reste, du rouleau pourrait bien faire l'affaire.

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Fotoimpex propose déjà un papier non sensibilisé

[www.fotoimpex.de]

selsdargent.com , matériels et consommables argentiques

Hello tout le monde,

Je ressorts ce fil après une période d'hibernation.

Après pas mal de tractations et d'échanges auprès d'Ilford, Slavitch et Bergger, la société FOMA nous a donc fait tester deux échantillons de papier gélatiné sans argent. Le premier avait une surface lisse mais trop brillante. Il était utilisable pour l'oléotypie mais, malheureusement, l'encre, même sèche, n'adhérait pas et s'effaçait au moindre contact.
Nous avons eu un deuxième échantillon. La surface est semi matte et légèrement granuleuse. C'est la base du FOMA 113 qui n'est pas importé en France et même assez rare en Europe. Bref, ce papier fonctionne bien avec l'oléotypie. Il a également été essayé avec la poudre voir d'êtres procédés. Pour le rendu en oléotypie, la surface légèrement granuleuse permet d'avoir un grain très plaisant, mais qui peut être estompé facilement. Une large palette de rendu.
Il reste relativement plat après séchage, donc avec un minimum de précaution, ce papier sera très présentable. La main est plus souple que le Foma 112, je dirais 1 tiers de moins à la louche. Enfin, sa base est blanche.

Si vous êtes intéressés, nous passerons par La société Baryfilm, l'importateur de Foma pour la France. Voilà la réponse qu'ils m'ont fourni :

Nous avons enfin reçu la réponse de Foma.
Le prix du rouleau de Fomabrom 113 108x10M = 96.5 HT
« « de « « « « x30M = 209.2 HT
Le minimum de commande est de 10 rouleaux au minimum.
Comme ceci est une commande spéciale à demande rare, nous serons amenés à vous commander et facturer malheureusement les 10 rouleaux en totalité.
Nous espérons avoir répondu à votre attente.
Dans l’attente de votre réponse qui nous agréerait, ,

Je pense qu'à ce prix il faudra rajouter les frais de port en France, mais ce point reste à déterminer. En fonction de votre interêt je leur poserai la question.

Voilà.

Merci de vous manifester soit sur ce fil soit par mail pour d'autres infos et/ou pour une pré-réservation en indiquant la quantité et la longueur du rouleau.

A+

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Oui et pour d'autres procédés que l'oléotypie, ça donne quoi ?

Palladium
Cyanotype
Gomme
Charbon
Papier salé,
Van Dyke erc...

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Cyanotype
Gomme
je suis la discussion avec intérêt!

Pour le charbon, c'est plutôt support baryt mat pour que ça accroche bien.
La gomme demande un support fortement encollé mais j'ai des doutes
quant à une bonne accroche sur un support prévu pour de l'oléotypie et autres
et c'est assez simple de préparer des supports pour ce procédé.
Pour les procédés aux sels de fer, un ricain s'est déjà penché sur le problème
du couchage d'une émulsion Palladium sur support baryt brillant... c'est pas simple
et cela consomme pas mal de produit.
De plus quid de la spécificité du papier et de la gélatine servant de support?
S'il faut prétraiter, la qualité de surface en prend un coup...
Ceux qui veulent utiliser des papiers non adaptés doivent s'en rendre compte.
Lisez les bouquins de Mike Ware sur la question.
Le bonhomme s'était emmerdé à mettre au point deux papiers (Buxton_coton et Herschel_lin)
avec l'ancien proprio de Ruscombe Mills et le nouveau proprio n'y arrive pas.
Problème de matière première et de fabrication.
Il y a tellement de paramètres indésirables... c'est beaucoup plus simple de fabriquer
des papiers pour le dessin ou la gravure.
Perso, le platine/palladium a la beauté d'une eau-forte et le côté brillant ne me semble pas un plus.
Autant faire un beau tirage baryté qui peut être viré au Platine ou palladium :-)
Il n'y a pas de grand changement de tonalité, juste une intensification des noirs et pouvoir
dire qu'il y a du Pt/Pd là-dedans; ça fait chic! ;-))
Correctement exécuté, la Dmax de ce process se suffit à elle-même. Toute sa force, c'est le noir
qui met en valeur la subtilité des demi-teintes.
Mais dans l'alternatif, chacun voit midi à sa porte...

jeep



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/04/16 10:25 par jean-pascal.

Jean Pascal j'aimerais bien connaitre le mode opératoire pour virer les tirages argentiques au platine ou palladium.
Virages avant fixateur ou après? Des informations?

www.danielbouzard.com

Après fixage et lavage.
J'étais parti du Glaf pour la formule.
Voir chapitre virages aux métaux précieux, il me semble mais
ça fait un bail que je ne l'ai pas ouvert celui-là.
Le papier essayé était du Forte multigrade.
Le plus galère était de virer le jaune résiduel à cause
de la gélatine qui a un fort pouvoir de rétention.
La dorsale papier par contre reprend rapidement son blanc d'origine.
Mais EDTA/sulfite devrait faire la peau à ce désagrément. Le sulfite seul n'est pas suffisant.
C'était des essais par simple curiosité ( un peu coûteuse...) et je n'avais pas approfondi la recherche,
préférant faire du tirage POP et DOP avec ces métaux.
Je retrouve la formule et je la post, de mémoire elle est basique et sans solvant.
Le Palladium et le Platine s'amalgamant fortement et rapidement à l'argent.
En tant que chimiste, à partir de cette base tu devrais pouvoir bricoler et l'améliorer.
Regarde du côté de la Kallitypie qui utilise aussi ces métaux pour virer les
épreuves.
Il y a aussi les rééditions JM Place (trouvable sur le net en occase) "Virages et fixages"

jeep



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/04/16 12:10 par jean-pascal.

Les virages platine et palladium des papiers argentiques se pratiquaient à l'origine (19 ème siècle) après la révélation et avant fixage et il y avait modification des tonalités identique pour les virages à l'or qui se pratiquaient avant fixage.
Les papiers et leurs compositions ont changé drastiquement depuis cette époque.
J'ai effectué des essais avant et après fixage et je n'ai observé aucune modification après fixage. Avant fixage c'est différent on peut observer des modifications surtout avec le palladium (solution de chlorure), avec le platine ne disposant que d' un gramme de chloroplatinate je nepouvais pas faire beaucoup d'essais. Il me semble que ce qui est décrit (de mémoire) dans le Glafkides est toujours après le révélateur et avant fixage.

www.danielbouzard.com

François,

Pour l'instant, nous n'avons pas testé autre chose que l'oléotypie, la poudre qui fonctionnent tous deux. Le Gumoil ne fonctionne pas. Un test de sensibilisation avec le citrate de fer ammoniacal vert devrait être bientôt fait en remplacement du bichromate.

Pour les autres procédés, je peux envoyer des échantillons à ceux que çà intéresse, en restant raisonnable. Pour celles et ceux qui sont intéressé(e)s, me le faire savoir d'une part ici même en précisant le procédé et par mail privé pour l'adresse à laquelle envoyer l'échantillon.

A+

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Bouzard Daniel écrivait:
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> Les virages platine et palladium des papiers
> argentiques se pratiquaient à l'origine (19 ème
> siècle) après la révélation et avant fixage et
> il y avait modification des tonalités identique
> pour les virages à l'or qui se pratiquaient avant
> fixage.

Bien sûr, ça je le sais... je l'ai pratiqué un paquet de fois
à l'époque de feu centennial (kentmere).
Papiers qui n'ont strictement rien à voir avec nos papiers baryt modernes.
Vous ne m'apprenez rien.

> Les papiers et leurs compositions ont changé
> drastiquement depuis cette époque.
> J'ai effectué des essais avant et après fixage
> et je n'ai observé aucune modification après
> fixage. Avant fixage c'est différent on peut
> observer des modifications surtout avec le
> palladium (solution de chlorure), avec le platine
> ne disposant que d' un gramme de chloroplatinate
> je nepouvais pas faire beaucoup d'essais. Il me
> semble que ce qui est décrit (de mémoire) dans
> le Glafkides est toujours après le révélateur
> et avant fixage.

Pourquoi poser la question puisque vous avez la réponse???
Sur du Forte j'ai eu des résultats, et je n'y ai trouvé aucun intérèt.
Que vous dire d'autres Mr le prof es chimie?
Vous me faites un QCM?

jeep



Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/04/16 21:30 par jean-pascal.

Pour moi une ou deux feuilles pour du palladium, et je vous renvoie les tirages.

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Entendu François.

Je dois encore avoir votre adresse que j'avais eu pour les NADAR's 2013 et 2014. Je vous envoie çà demain.
Pour les tirages, j'en veux bien mais aucune obligation. L'important est votre compte rendu, marche ou marche pas et éventuellement avec quelles réserves.

Bonne soirée

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Ok merci.

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Hello,

Tout d'abord, les échantillons sont postés de ce matin. A ceux à qui je ne l'ai pas demandé, merci de parler ici même de vos résultats et ressentis qu'ils soient positifs ou négatifs. Ce papier a forcément des limites, ils vaut mieux les connaître.

Et à ce sujet, cet après midi à l'école des beaux arts nous avons testé deux morceaux de papier avec du cyanotype. Bonne nouvelle, çà marche. Il y a tout de même une particularité qui est sans doute due à la gélatine. Jusqu'à présent, je faisait du cyano sur du papier brut, sans gélatine. Avec le 113, la soupe glisse un peu sur la gélatine. Perso, je n'ai passé qu'une couche, l'autre élève en a passée deux. Exposition au soleil voilé et les parties directement insolées, celles qui dépassaient du négatif restaient assez pâles pour moi alors qu'elles prenaient une teinte plus intense pour l'autre essais à deux couches. Au bain de rinçage, la couleur bleue est bien venue mais un bleu presque turquoise pour moi, alors que sur le papier à deux couches, sur les parties externes n'ayant reçu çà et là qu'une couche, le bleu était également turquoise mais les parties ayant eu deux couches sont apparues presque bleues outremer. Classiquement, le bain avec un peu d'eau oxygénée a renforcé les nuances.

Mon essai n'est plus montrable car ensuite j'ai essayé des sois disants virages. Résultat, plus d'image du tout. mais la faute n'est pas due au papier mais au bonhomme qui fait n'importe quoi. Le résultat final de l'autre papier donne par endroit un rendu rappelant l'aspect d'une aquarelle. C'est assez surprenant.

Verdict, je pense qu'il y a de quoi faire en cyano. Comme piste d'amélioration, humidifier un poil la gélatine avant détendre la soupe. Préférer un banc UV pour caler le processus. Essayer une et deux couches.

A+

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Je vais peut être dire une bêtise: si on fixe et lave un papier argentique FB classique, est ce que l'on obtient pas un papier gélatiné non sensibilisé? Ou reste t il des éléments indésirables?
Je pense bien sûr aux papiers anciens avec voile de fond important qui ne permet que les tirages lith.

Bonsoir Jean-Paul,

D'après ma très modeste expérience et grâce aux renseignements que nous avons pu avoir de la société FOMA, voilà ce que je peux en dire.
Tout d'abord en me lançant dans l'aventure de l'Oléotypie, j'ai suivi un conseil avisé me disant d'employer le FOMABROM 112 mat. C'est un papier baryte que je fixais afin d'éliminer les sels d'argent, effectivement.
Alors pourquoi s'embêter à chercher un papier simplement gélatiné ? Je vais faire une réponse idiote, mais alors pourquoi acheter du papier contenant de l'argent pour s'en débarrasser dans l'évier ?
Ensuite, reste-il des éléments après le fixage ? La réponse est clairement oui. Sont-ils indésirables ? Pas forcément. Sur les papiers photo, ils a en surface une couche de protection ou couche anti abrasion qui peut gêner pour certains procédés. Sur les papiers mats, il y a entre la couche de gélatine et la couche de protection une couche de matité très utile en oléotypie.
C'est pourquoi tous les papiers ne conviennent pas à tous les procédés.
Lors de nos contacts avec FOMA, nous avons eu un premier échantillon de papier dont la surface était brillante, bien lisse. Il ne fonctionnait pas pour notre procédé. Enfin, nous n'avons pas de soucis pour la sensibilisation, ni pour l'encrage, je dirais qu'il réagissait même très bien. Malheureusement, l'encre, même après une semaine de séchage ou un mois de séchage s'enlevait au moindre frottement. Chose qui n'arrive pas avec un papier mat ou semi-mat.

Pour ce qui est du voile des vieux papiers, si il s'élimine simplement au fixage, alors il peut très bien servir à d'autres procédés, aux réserves précisées ci-dessus. Et comme toujours, rien ne vaut des essais.

Bon courage.

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Bonjour Armand,

Résultat des premiers essais du weekend pour du tirage palladium.

Ça marche mais c'est laborieux, je m'explique :

1) La papier ne boit pas bien et pas de manière uniforme, je n'ai fait qu'une seule couche mais peut être que la solution est de faire plusieurs couches.

2) Ensuite, les temps d'exposition sont multipliés par au minimum par un facteur 5, oui 5 càd de 400 secondes je suis passé à 2000 sous l'insoleuse. J'ai eu du mal à sortir de beaux noirs, mais peut être être est ce dû à l’hétérogénéité de couchage combiné avec la longueur des temps d'exposition.

3) Les temps de clarification sont beaucoup plus long, normal dirais-je, ce qui a eu du mal à rentrer à du mal à sortir...

Je suis en train de faire sécher les tirages, le papier est beau avec un joli coté brillant. J'attends que ce soit sec pour le regarder de plus prêt et le monter sous passe partout.

Je n'ai plus de papier pour essayer d'autres essais, et je te renvoie les tirages en début de semaine.

Merci Armand pour cet essai.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/05/16 22:04 par Francois Croizet.

Bonjour François,

Merci pour ce retour. Je ne connais pas le processus du Palladium, je ne l'ai jamais pratiqué. Pour ce que j'en ai vu, le principe d'étendre la couche de soupe est assez similaire à celui utilisé pour un cyano ou une couche de bichro. J'ai également observé que la soupe a un peu de mal à "mouiller" la gélatine, qu'elle a tendance à perler.
C'est sans doute du à la couche de protection qui est sur la gélatine. Alors du coup, l'étendage n'est effectivement pas très uniforme, homogène.
En guise de solution, je me demande s'il ne faudrait pas préparer la gélatine en l'humidifiant. Je prends comme exemple, un pot de fleur dont la terre est bien bien sèche. Si on verse de l'eau dessus, cette dernière va perler sur la terre et foutre le camp par le moindre petit trou. Il faut un "certain temps", comme l'aurait dit Fernand, avant de pouvoir mouiller cette terre.

Veux-tu d'autres échantillons ?

A+

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Bonjour,

J'encolle mon papier aquarelle par une couche de gélatine avec la machine à encoller que j'ai construit moi-même pour le Charbon Transfert.
Je peux encoller des papiers aquarelles de 9 cm à 60 cm.
J'encolle environ 20 feuilles en 10 minutes.
J'ai toujours du papier neuf et fait main donc je connais toujours la qualité de mon encollage et je peux choisir la nature de mon papier en fonction de ma demande pour le charbon ou tout autre procédé et le pourcentage de l'encollage.

Philippe berger
[www.philippeberger.net]

Merci Armand,

Je vais arrêter les essais ici.
Le dernier tirage a été humidifié avant encollage, et il ne m'a pas semblé que cela facilitait le couchage...

Le rendu brillant est intéressant, mais je n'arrive pas à avoir de beaux et profonds noirs comme sur un papier mat.

Tu jugeras par toi-même.

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C'est ici pour avoir une explication sur la méthodologie à appliquer...

[www.apug.org]

[www.blurb.com]

jeep

Bonjour,

Si d'aucun est tenté par le Chibasystem, il y a un petit compte rendu agrémenté d'une photo sur le forum de Disactis. Cherchez le fil avec le même titre que celui-ci.

A+

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ah... ça me tenterait bien... :o))))))))))))))