Pb d'electricite courant biphase

Bonjour

Est ce qu'un membre du forum a des connaissances en matiere d'alimention en 240v en biphasé. (2 phases de 120 v pas de neutre une terre) ?

S'il peut m'ecrire sur mon mail pour une demande de renseignements

Merci

Quel est le problème ?

il y a wiki qui donne quelques informations [fr.wikipedia.org]

Doux souvenir !

Lorsque j'étais étudiant en region parisienne, notre résidence était alimentée en "110V" triphasé, et si les prises des chambres étaient du "110" entre phase et neutre (j'avais dû acheter un transfo 220-110 pour pouvoir continuer à utiliser de petits appareils 220), il y avait dans le bâtiment des résidences et dans certaines salles d'enseignement du "220" pris entre deux phases de ce triphasé 110.
Je mets "110" et "220" entre guillements parce que je ne me souviens plus des calculs de base reliant la tension efficace phase-neutre à la tension efficace entre deux phases (un bel exercice académique en l'honneur de M. Tesla, l'inventeur du montage triphasé en étoile).

Alimentation entre deux phases : pour de petits appareils comme une résistance plongeante pour chauffer de l'eau, pas de problème ; il n'y a pas de neutre mais il y a une terre, donc la sécurité est en principe assurée si la carcasse de l'appareil vient à toucher un des fils sous tension.
Les problèmes auraient peut-être pu apparaître si les étudiant(e)s avaient chacun(e) dans leur chambre un moteur de machine-outil consommant 20 kW, et s'ils avaient bricolé en cachette un branchement "220" entre deux phases ...
(Là où j'étais, il y avait une forte section de génie électrique et de génie mécanique, on ne peut pas imaginer ce que des étudiant(e)s bricoleurs (-euses) du siècle dernier pouvaient installer dans leur chambrette ; comme c'est loin, tout çà ! Aujourd'hui le bout du monde ce serait un ordinateur PC-tour surdimensionné pour jouer à Minecraft ou à League of Legends, avec une alim de 1 kW qui chauffe la pièce d'autant plus que l'action est plus trépidante)
... ou si tout le monde branchait un radiateur électrique de 2 kW en même temps sur le même branchement-pirate "220" biphasé bricolé en cachette, en laissant inutilisée l'une des phases (en triphasé, il faut essayer d'équilibrer les courants qui passent dans les 3 fils).

Revenons à l'an 2015 : si l'interrupteur ne coupe qu'un seul fil d'alimentation, il y a toujours un conducteur sous tension, ce qui en principe est contraire aux normes de sécurité actuelles.

Donc pour du 220 entre deux phases, les interrupteurs doivent couper les deux phases.
Pour le reste, si l'appareil est de faible puissance, je ne vois pas quelle peut être la différence entre une alimentation de "220" entre deux phases d'un 110 triphasé, ou l'alim "220" entre phase et neutre d'un triphasé "380" ( 380V, c'est la tension efficace mesurée entre deux phases pour un triphasé avec "220" entre une phase et le neutre comme nous avons dans la plupart des installations domestiques françaises actuelles).
On pourrait craindre qu'un appareil prévu pour phase-neutre devienne dangereux s'il est alimenté entre deux phases. Mais à ma connaissance, il n'y a pas en France de norme pour le repérage des prises 2 pôles sans terre ou 2 pôle + terre à usage domestique, la phase peut être sur un pôle ou sur l'autre. Donc les appareils à usage domestique devraient être aussi sûrs selon que le branchement est dans un sens ou l'autre. Là encore nous ne parlons pas d'une machine industrielle de forte puissance !
Les appareils sans prise de terre à la norme « double isolation » me semblent être totalement insensibles au changement de type d'alim, que ce soit 1 phase + neutre, ou entre deux phases, si c'est à 20V près la même tension efficace vue par l'appareil.

Mais je ne suis pas spécialiste : sécurité d'abord !
On connaît, hélas, un exemple de chanteur électrocuté en bricolant l'électricité depuis sa baignoire, galerie-photo ne tient pas à inciter nos lecteurs à l'imprudence en la matière !

E.B.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 18/01/15 10:21 par Emmanuel Bigler.

Retrouvé les vieux souvenirs de triphasé :

127 V phase-neutre donne 220 V entre deux phases ; c'était l'alim de notre résidence étudiante, donc en principe nous n'avions accès qu'au 127 V monophasé (mais nous étions en prise directe avec les mozarts de l'électrotechnique parisienne, donc tout était possible ;-)).

220 V phase-neutre donne 380 V entre deux phases ; c'est ce qu'il y a pour l'alimentation domestique française en monophasé.

(le coefficient est simplement 1,732, racine carrée de trois)

E.B.

Merci Emmanuel

En fait je me retrouve avec deux phases en 120 sur le fil bleu et le noir (le marron etant en principe et je l'espere la terre 0v)

Je vais mette un disjoncteur bipolaire avec differentiel entre ce cable et la prise que j'installe, laquelle servira a alimenter un transfo en 240 v vers le 24 en 40 ampères en sortie

A ton avis est ce sue c'est correct ?

Ou est ce que je fais sauter la centrale nucleaire d'a cote ?

Merci



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/15 11:17 par PIERRE LIBERAS.

la terre c'est jaune vert, le neutre bleu, et la phase peut avoir les autres couleurs, mais pour les prises on utilise surtout le rouge

Moskva

Non cela c'est en europe

La terre peut etre marron

Le gris ou le bleu le neutre

Le noir ou le rouge la phase

Mais il faut tester car si tu tombes sur un branchement qui ne respecte pas les conventions et cela existe tu as des soucis

bien sur il faut tester, mais pas avec un voltmètre à impédance d'entrée trop élevée, autrement vous mesurez des tensions hors charge un peu fantaisistes

Je vais mettre un disjoncteur bipolaire avec differentiel entre ce cable et la prise que j'installe, laquelle servira a alimenter un transfo en 240 v vers le 24 en 40 ampères en sortie

Je réponds avec prudence. Ou plutôt je ne vais pas répondre, cela excède ce que je sais et c'est une question liée à la sécurité électrique.
Ce que je sais des réglementations européennes en matière de disjoncteurs différentiels, c'est qu'ils doivent se déclencher uniquement par la différence de courant entre les deux fils.
En aucun cas le disjoncteur ne doit dépendre d'une alimentation extérieure.

L'alerte qui déclenche mécaniquement le disjoncteur est donc une différence de courant entre les deux fils, signe que ce qui manque est peut-être en train de passer par le corps du photographe (qui a toujours les deux mains dans a cuvette de son labo humide, et les pieds nus sur la serpillère humide norme ISO destinée à combattre l'électricité statique qui attire les poussières), pour se perdre dans la terre.
Sur le plan technique, le disjoncteur différentiel est un système électromécanique très raffiné, une toute petite énergie qui libère une toute petite détente avec un mini-actionneur électromagnétique qui détecte uniquement la différence de courant, et qui s'alimente uniquement de cela, finit par libérer le gros ressort du disjoncteur, celui qu'on réarme à la main et où il faut fournir une énergie élastique de plusieurs ordres de grandeur supérieure à l'énergie qui déclenche le mini-actionneur.

Donc on est ramené à la question de savoir si un disjoncteur monophasé prévu pour travailler en 220 entre une phase et le neutre fonctionne correctement et en toute sécurité entre deux phases de 120 ou 127.

Ce que je sais également c'est que le neutre n'est pas la terre, mais si on mesure le potentiel du neutre, on est à une tension suffisamment basse pour que l'on ne puisse pas s'électrocuter en touchant le neutre.
Ce que je ne sais pas c'est si le disjoncteur différentiel a le droit de fonctionner entre deux phases, c'est une question à poser au vendeur de disjoncteur !

Donc joker pour la question !

Mais si la puissance consommée est au maximum 40x24 volts-ampères, soit 960 watts, on est déjà dans une configuration moins dangereuse que si c'était un moteur de 20 kW.

E.B.

Emmanuel, je me permets une correction : dans nos installations domestiques, le neutre, c'est la terre ; si la mise en place (en terre) de cette dernière est faite correctement, la tension entre les deux doit être proche de 0.
Je schématise pour la dernière partie en aval de notre installation domestique : le courant moyenne tension (~20 000 volts entre phase) est transporté par trois fils jusqu'au transformateur d'où partent 4 fils vers chaque abonné. Trois fils transportent le courant, avec une tension réduite à 380 volts (en réalité, aujourd'hui, il faudrait dire au moins 400 v). Le 4ème fil est créé en partant de la terre : c'est une longue tresse de cuivre enterrée qui peut atteindre 2 (ou même plus) dizaines de mètres selon la nature du sol. Une mesure est effectuée en fin de pose à l'aide d'un appareil approprié (avec des sondes) pour savoir si la "terre" est bonne, comme cela se fait pour les maisons individuelles ou les immeubles.
Ce 4ème fil, c'est le neutre. C'est pourquoi la tension entre le neutre et la terre doit être proche de 0. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a problème...

...et c'est pour cela que le petit tournevis testeur du bricoleur du dimanche ne s'allume pas quand il l'enfonce dans le neutre.

dans nos installations domestiques, le neutre, c'est la terre

En principe oui, mais dans la pratique, les fils sont bien distincts !!
Sinon, il ne servirait à rien d'avoir des prises à 3 broches 2 pôles plus terre.
(mais nous sommes bien d'accord, André, le neutre doit avoir un potentiel idéalement à la terre, j'imagine que la séparation terre-neutre dans les prises vise à parer à tout accident).

c'est pour cela que le petit tournevis testeur ...
Exactement ! Et cet ustensile si précieux doit évidemment figurer dans l'outillage indispensable à tout galerie-photoïste sérieux, juste à côté de la clé à monter les bagues d'oburateurs et bien avant le tire-bouchons à la française ! ;-)

Et en plus, le petit tournevis testeur de phase, aussi étonnant que cela puisse paraître, peut effectivement servir de tournevis, alors que la clé plate à monter les obturateurs ne sert, hélas, à rien d'autre ;-) mais elle n'est pas chère, comme le tournevis testeur de phase.
C'était notre séquence : les collectionneurs d'outils de galerie-photo vous incitent à des dépenses d'utilité contestable ;-)
( et presque complètement hors-sujet : mais que font les modérateurs !!)

(en réalité, aujourd'hui, il faudrait dire au moins 400 v)

Effectivement, le wiki de service nous dit que l'Europe s'est normalisée à 230 volts.
Donc 230 x 1,732 nous donnent trois cent nonante-huit volts.
Ceci étant dit, que ce soit 380 ou 398, si on bricole le 380 à mains nues avec les deux pieds dans sa baignoire bien remplie, le risque est, hélas, le même.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/01/15 14:23 par Emmanuel Bigler.

Attention. Le NEUTRE n' EST PAS la TERRE!

Une lecture rapide de ce genre de propos peut conduite à des trucs idiots du style un branchement phase-terre et autres joyeusetés.

Il existe plusieurs régimes de neutre, variables selon les pays (le nôtre est p ex différent de la Belgique ou des US).

Comme il est interdit- et dangereux- d'avoir deux terres différentes dans la même installation, il est hautement préférable de consulter la norme (je en l'ai pas sous la main) et discuter avec un professionnel qualifié plutôt que de tenter des expériences que l'on réservera à la photographie.

des expériences que l'on réservera à la photographie...
.. laquelle activité n'est pas forcément exempte de risque, par exemple lorsque ta Plaubel 18x24 sur son banc de fonte grise te tombe sur le pied parce que tu as essayé de la serrer directement sur un pied avec un écrou de 6,35 avec le plateau Gitzo basculé sur le côté.

E.B.

Ah bon, tu ne portes pas de chaussures de sécurité quand tu fais du GF ;-) ?

Ah bon, tu ne portes pas de chaussures de sécurité quand tu fais du GF ;-) ?

Jamais avec ma Plaubel, aucun accident ne peut m'arriver, je connais trop bien cette chambre.
En revanche, lorsque je fixe au cyanure, je mets mes chaussures de sécurité, comme il se doit.

E.B.

J'aurais du préciser, en effet, qu'il ne faut pas confondre neutre et terre, même si les deux partent du même point, la terre (c'est ce que j'ai voulu dire en écrivant : le neutre, c'est la terre).
Pour ce qui est des terres, on peut en avoir plusieurs dans une même installation, pourvu qu'elles soient reliées : la somme en améliore la valeur.

Le régime de neutre TT n'est pas le seul en France, mais c'est celui que l'on trouve habituellement dans les installations domestiques.
On peut aussi avoir d'autres régimes de neutre, dans l'industrie ou le tertiaire.

Encore des discussions terre à terre bon je n'insiste pas je préfère rester neutre. Pour les modérateurs avant de supprimer ce fil ne pas oublier de le débrancher.

www.danielbouzard.com

Je croyais interdit l'usage 220 de phase à terre !! hyper dangereux si je ne sais plus quoi d'un transfo en amont est à la terre , on risque de se trouver avec un 20.000 volts .

GERARD écrivait:
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> Je croyais interdit l'usage 220 de phase à terre
> !! hyper dangereux si je ne sais plus quoi d'un
> transfo en amont est à la terre , on risque de se
> trouver avec un 20.000 volts .

C'est peut-être une chance pour ce forum

Bonjour

Je viens dernièrement de mettre mon nez dans des installation électriques hospitalières, on ne peut plus récentes.
Et bien, vous seriez tous surpris par les couleurs utilisées par des pros en ce moment même. Pour plus de sécurité, munissez- vous d'un testeur de phase ou de certains multimètres électroniques qui ont également la propriété de détecter les sources de phases.

a+
franville

"Pour ce qui est des terres, on peut en avoir plusieurs dans une même installation, pourvu qu'elles soient reliées : la somme en améliore la valeur."

Dans cette configuration on n'a bien qu'une terre unique.

"neutre et terre, même si les deux partent du même point, la terre (c'est ce que j'ai voulu dire en écrivant : le neutre, c'est la terre".
Le Neutre part du transfo MT/BT, alors que la Terre se trouve chez soi.

Merci pour vos contributions forts utiles

Cordialement

Le Neutre part du transfo MT/BT, alors que la Terre se trouve chez soi."

Pour être précis, le neutre est créé à partir de plusieurs terres (tresses ou cable dénudé de cuivre dans le sol, comme écrit précédemment), dont l'une se trouve près du transfo. Les autres terres raccordées au neutre sont connectées dans certaines logettes de raccordement.
Le transfo lui-même ne crée pas le neutre.

Bonsoir,
Je retiens des remarques de Mr Liberas que ceci ne se trouve peut être pas en Europe.
Moi, à sa place, je ferai venir un électricien compétent et/ou en consulterai plusieurs afin d'obtenir le branchement correct du point de vue légal dans le pays considéré et du point de vue survie tant de l'équipement que du photographe...
Mais je suis connu pour être un perfectionniste ;-)

franville écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
>
> Je viens dernièrement de mettre mon nez dans des
> installation électriques hospitalières, on ne
> peut plus récentes.
> Et bien, vous seriez tous surpris par les couleurs
> utilisées par des pros en ce moment même. Pour
> plus de sécurité, munissez- vous d'un testeur de
> phase ou de certains multimètres électroniques
> qui ont également la propriété de détecter les
> sources de phases.
>
> a+
> franville


Vous êtes sûr que c'était de la basse tension (220-380 v) ?
Lorsqu'il faut assurer la maintenance, ce sont les pros aussi qui interviennent habituellement. Les risques sont d'abord pour eux en cas de non conformité.

Bonsoir

Il s'agit en fait d'une installation électrique assez complexe sur un ancien bateau made in USA

Il y a de l'alimentation en 115 volts en 60 Hz du 240 en 60 Hz également (mais si) du 240 en 50 Hz alimenté par des prises de quai ou des groupes électrogènes ou des inverter

C'est assez compliqué.

La difficulté et justement de juger de la compétence des professionnels qui interviennent; pas facile quand vous n'êtes pas près de chez vous et en langue étrangère

Il est donc plus sérieux de contrôler l'installation proposée par le type qui vient avec son voltmètre

En revanche pas de risque que j'ai du 20.000 volts par la terre c'est déjà çà

mais des arbres d'hélice rongées par l'électrolyse c'est assez fréquent.


Le pb est que sur ce bateau, il n'y a que ce câble que je peux utiliser qui est apparemment le seul en bi-phasé; ce qui est possible car il y avait du matériel Canadien à bord et eux ils travaillent en biphasé.

Maintenant pour les couleurs, c'est une indication jamais une certitude

Pour la terre ou plus exactement la masse c'est une tresse de fort diamètre qui relie toutes les parties métalliques d'un bateau et l'évacue à la terre, du moteur au passe coque etc...

Sur un bateau il est extrêmement difficile d'avoir accès au câblage et tout est mélangé courant faible courant fort, basse tension informatique téléphonie etc... et dans des montages improbables et souvent inaccessibles (coût de production oblige)

J'ai même vu du 240 sur domino dans une soute à la mer !


Bon j'ai pris le risque et le test de l'aspirateur tourne

La seule crainte que j'ai c'est la terre soit effectivement bien une terre et pas un retour de neutre et là je ne sais pas comment vérifier

En fait le problème pour moi est de savoir si j'ai un vrai bi-phasé monté par des gens sérieux ou si j'ai du bi-phasé par bricolage et par erreur

Tout le reste du câblage est en monophasé traditionnel seul ce câble pose question

Que le test de l'aspirateur soit ok, ce n'est pas suffisant en terme de sécurité et ce que je cherche c'est d'évaluer la dangerosité de l'installation

Je n'ai pas envie de prendre le risque de brancher la terre sur le fil de masse à cause de l'électrolyse


C'est pourquoi je monte un disjoncteur différentiel bipolaire pour éliminer les risques. Est ce que justement c'est suffisant ?

Pour trouver la terre, sur un bateau, ce n'est pas compliqué, il faut attendre les indications de la vigie...