Pb d'electricite courant biphase

Un oscilloscope devrait vous aider à trouver le nord ... Prenez un modèle de dépannage sur piles pour éviter les court circuits avec la "terre" de l'alimentation ...

Il s'agit en fait d'une installation électrique assez complexe sur un ancien bateau made in USA.

Il s'agit donc d'un problème de potentiel flottants ;-)

Double joker pour la question ;-X

J'ignore tout des précautions de câblage anti-électrolyse et de protection électrique des personnes sur un bateau de plaisance,.
J'en étais resté à des équipements du genre : réchaud à pétrole Primus^MD obligatoire parce que le gaz était interdit, et toute tension au-delà de 12 volts strictement proscrite.
Ah mais si c'est un bateau américain assez grand avec climatisation et génératrice triphasée 20 kW, on peut comprendre que la problématique n'est plus la même que sur un cotre des Glénans ;-)

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 19/01/15 10:58 par Emmanuel Bigler.

La solution (plus onéreuse), pour être tranquille, serait à mon avis de passer par un transfo d'isolement 220-220, avec protection par disjoncteurs non différentiels (d. différentiel inutile : plus de référentiel à la terre) en amont et en aval de ce transfo ; ici, un transfo de 1500 w et les disjoncteurs, en bipolaire, de 10 A. Il faudra ajouter à la suite votre transfo 220-24v.

Si vous optez pour la solution plus simple que vous donniez "transfo en 240 v vers le 24 en 40 ampères en sortie" uniquement, le disjoncteur différentiel est inutile si vous avez deux conducteurs actifs (2 x 110 v) en amont. Le disjoncteur différentiel protège contre les contacts entre un conducteur actif, neutre compris, et la terre ou le conducteur de protection, mais pas entre deux conducteurs actifs.

Quelle que soit l'installation, ne pas oublier, à la sortie de votre transfo 220-24v, un disjoncteur bipolaire de 40 A pour la protection du circuit aval.

Bonjour;

Sur les navires , en général le SLT est IT , c'est a dire que le neutre est isolé de la terre par un dispositif impédant , oubliez les références du schéma TT de votre maison .

Merci à tous

Ceci est parfait

Merci Andhi je vais suivre votre schéma.

J'allais oublier : il faut aussi, en sortie de votre transfo 220-24v, parce qu'on est en 40 ampères, du cable de section 10 mm² cuivre (ou 16mm² alu) pour alimenter la suite.
Pour le disjoncteur de 40 A à la sortie, si c'est un moteur, il faut en prévoir un à accompagnement moteur : au démarrage, l'intensité est, selon le type de machine et l'installation, plus ou moins nettement supérieure à l'intensité écrite sur la plaque , un disjoncteur normal va sauter instantanémént.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/01/15 10:24 par Andhi.

Et on fait quoi avec du biphasé ??????
Tri on fait tourner un moteur, mono on s'éclaire etc…
Mais bi ?

Georges Laloire écrivait:
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> Et on fait quoi avec du biphasé ??????
> Tri on fait tourner un moteur, mono on s'éclaire
> etc…
> Mais bi ?

Pas de problème !
Si, par exemple, on est en 220 v biphasé (2 phases de 110 ou 2 x 110), on fait la même chose que si on est en 220 monophasé ( 1 phase de 220 + neutre) : une ampoule fonctionnera de la même façon.

1- Bon, moi je n'ai jamais vu - en France- d'installation où la terre n'était pas jaune-vert. Et j'en ai vu des milliers! Par contre, des terres mauvaises, oui!
2- Non, le neutre n'est pas la terre. Il est bleu. Normalement, pas de courant, en pratique... combien d'électricien pas sérieux mettent n'importe quelle couleur? "zut, je n'ai plus que du rouge et du noir" ou "zut je n'ai plus que du bleu" ," et je finis ma journée dans 15 mn... il faut chercher la gamine à l'école, le pain"...

Il ne faut avoir aucune confiance, absolument aucune, il faut vérifier.

3- Le tournevis testeur est donc indispensable... et toujours vérifier d'abord qu'il fonctionne, sur une prise que l'on connaît! Si on réussit à l'allumer, c'est bon, il fonctionne!

4- Indispensable encore plus: un disjoncteur différentiel haute sensibilité de 30 milliampères ou moins (cela peut être 10... pas nécessaire chez soi). Présent dans toutes les nouvelles installations, absent dans les vieilles (cf un certain Claude François, il n'en avait pas...).
En général il y en a un pour la lumière, un pour les prises etc., c'est mieux, mais un seul suffit côté sécurité... avec comme inconvénient que tout sera coupé en cas de disjonction, due à un court-circuit, à un matériel défaillant, à une imprudence, à un accident, ... On le teste de temps en temps grâce à un bouton (tiens, qui y pense?).

Ce disjoncteur coupe le courant si vous mettez les doigts où il ne faut pas, avant que vous en soyez mis en danger! En cas de doute, on peut aussi en acheter un "de chantier" branché entre l'appareil et la prise, idéal pour le bricolage... ou le bricoler soi-même sur une petite planche. Pas cher et on ne court plus de risque ni chez soi ni chez le copain.

J'insiste, j'ai vu plus d'un cadavre... plus de deux... etc.

Domino

il faut lire les messages précédents, la question porte sur une installation électrique de bateau au USA ! les normes et le conditions techniques sont bien différentes, mais il manquait cette information en début de message.

Moskva 4 écrivait:
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> il faut lire les messages précédents, la
> question porte sur une installation électrique de
> bateau au USA ! les normes et le conditions
> techniques sont bien différentes, mais il
> manquait cette information en début de message.

Oui j'ai vu ... un peu tard. Mais ce que j'ai dit à mon avis reste valable, côté précautions... en général. Le disjoncteur différentiel fonctionne sans "terre" dans tous les sens du mot.

Sauf, j'y pense, à admettre (et c'est possible ) que l'humidité le fasse sauter constamment sur un bateau... là je ne sais rien.
Un forum spécialisé navigation de plaisance serait probablement plus adapté! Par ex, existe-t-il des conditions où le biphasé s'impose? ???? Sur un bateau? Est-ce ici qu'il y aura la réponse ici?
Si c'est non, il faut modifier l'installation, si c'est oui, voir si justement il convient de ne pas la modifier... etc. L'électricité c'est dangereux, il ne faut pas jouer avec. Et à mon avis un électricien "classique", terrestre, n'aura pas réponse à ce genre de question. Mais il y a des gens dont c'est le métier.

Chercher "électricité marine"?
je viens de faire cela sur google ,

sans aller plus loin je tombe sur ça:

[conseil.seatronic.fr]

La réponse n'y est pas forcément, on part sur 12 et 24v, mais un lien après l'autre...

Et il doit y avoir des forums. Les fanas de bateau sont légion. Avec la traduction auto si nécessaire, aller sur un forum américain, pourquoi pas?

Il faut faire très attention. On croit avoir trouvé une solution bricolée qui convient, à soi, on prête le bateau à quelqu'un qui ne connaît pas, il a un petit problème, il veut faire un tout petit bricolage, on imagine la suite... Ou on revend le bateau...

Domino

Normes C-15.100 :

Les terres sont interconnectée. Les terres séparées sont dangereuses et interdites.
Les masses métalliques ( dont huisseries e radiateurs métallique ) sont interconnectées et connectées à la prise de terre si existante (protection contre la foudre et les potentiels électrique en mode commun, cas des fils extérieurs entrants dans une installation).
Le disjoncteur différentiel de 30 milliampères (10 ma sont recommandés ) est obligatoire dans un volume humide ( type salle de bain).
Dans les installations domestiques,
- le neutre n'est pas connecté à la terre ni aux masses métalliques ;
- Le régime biphasé avec terre au point d'équilibre des potentiels de phase ne doit pas coexister avec un autre régime de distribution électrique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/01/15 21:38 par cantal.

Merci a tous

Non les forums bateau ne sont pas tres competent dans ce domaine d'autant plus qu'il s'agit d'un pb tres specifique

En revanche beaucoup de message et de mails directs m'ont bien renseigne et si j'ai mis ce poste sur GP c'est que je sais qu'il y a pas mal de competences




Vos posts m'ont permis de mieux comprendre ce qui se passait, je reprends le pb demain en retournant sur l'installation

Merci encore

cantal écrivait:
-------------------------------------------------------
> Normes C-15.100 :
>
> Les terres sont interconnectée. Les terres
> séparées sont dangereuses et interdites.
> Les masses métalliques ( dont huisseries e
> radiateurs métallique ) sont interconnectées et
> connectées à la prise de terre si existante
> (protection contre la foudre et les potentiels
> électrique en mode commun, cas des fils
> extérieurs entrants dans une installation).
> Le disjoncteur différentiel de 30 milliampères
> (10 ma sont recommandés ) est obligatoire dans un
> volume humide ( type salle de bain).
> Dans les installations domestiques,
> - le neutre n'est pas connecté à la terre ni aux
> masses métalliques ;
> - Le régime biphasé avec terre au point
> d'équilibre des potentiels de phase ne doit pas
> coexister avec un autre régime de distribution
> électrique.

Exact. Le différentiel haute sensibilité est obligatoire, sur le compteur, pour (et non directement dans) une pièce humide (j'en ai vu sur chantiers sauter à répétition simplement par le brouillard, l'humidité ambiante). Ce que voulait dire cantal je pense.

Depuis 2002 (vers là) c'est aussi obligatoire sur tous les circuits sans exception. Mais en pratique c'est loin d'être le cas...

Vérifier ce genre de chose dans une maison un peu ancienne, de 15 ou 20 ans, peut sauver des vies... on peut le répéter même si c'est un peu lassant, ou pas le sujet!

Domino

Bon, il faut reprendre quelques notions pour être un plus clair, à propos des installations domestiques ; l'industrie et le tertiaire sont à classer dans d'autres catégories avec des particularités dans certains domaines (exemple : local recevant du public, à protéger différemment d'un local de stockage).

Pour notre installation domestique (220 v monophasé) la protection différentielle protège contre un contact accidentel entre l'un des conducteurs d'alimentation et l'usager sous certaines conditions : il faut que le courant qui passe entre, par exemple, le doigt qui touche le fil et la terre ou une masse conductrice vers celle-ci atteigne la valeur inscrite sur le dispositif différentiel (habituellement le différentiel est calibré un peu en-dessous). Cela peut être 10 (nécessaire uniquement dans des conditions particulières, d'humidité par exemple), 30 (le plus souvent rencontré maintenant), 300 ou 500/600 mA (disjoncteur d'abonné).
Il y a risque pour l'usager lorsque le courant atteint et dépasse 50 mA et que, en même temps, la tension atteint et dépasse 50 volts. C'est pour cela que le différentiel 30 mA est si souvent employé aujourd'hui.
J'ai parlé de contact de doigt de l'usager mais cela peut être aussi le contact d'un objet quelconque conducteur vers la terre ; à partir du moment où le courant de fuite atteint et dépasse la valeur du dispositif différentiel, ce dispositif différentiel agit ; d'où l'importance d'avoir une bonne "terre". Le courant de fuite qui ne peut s'échapper d'un lave-linge défectueux, s'il ne peut passer par la prise de terre, passera par le doigt de l'usager (qui a les pieds sur terre)...

Mais en cas de court-circuit, la protection différentielle seule ne sert à rien ; il faut pour cela une protection par fusible ou disjoncteur. C'est pour cette raison que l'on parle de disjoncteur différentiel, en associant la protection différentielle et la protection thermique. Lorsqu'on parle d'interrupteur différentiel, on n'a que la protection différentielle, sans la protection thermique. Attention à bien différencier les matériels, pour être sûr d'être bien protégé.

Il y aurait encore beaucoup à dire, en particulier sur les normes, tout en sachant qu'elles ne s'appliquent dans les installations domestiques en construction qu'à partir du moment où elles sortent. Remettre aux normes de vieilles installations ne serait pas un luxe, mais cela a un coût...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/01/15 13:08 par Andhi.

Message d'autant plus utile que je vais remonter cette annee le labo argentique dans une vieille maison

Le cout d'une installaion propre faite par soi meme ne devrait pas depasser 800 euros pour le labo

Il y a risque pour l'usager lorsque le courant atteint et dépasse 50 mA et que, en même temps, la tension atteint et dépasse 50 volts.

Effectivement ! Tension ET intensité, il faut les deux ;-)
Dans nos bonnes clôtures à vaches comtoises, c'est du 1000 volts pulsé ...
... mais l'intensité max sortant du générateur est microscopique (ouf !).

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a risque pour l'usager lorsque le courant
> atteint et dépasse 50 mA et que, en même temps,
> la tension atteint et dépasse 50 volts.
>
> Effectivement ! Tension ET intensité, il faut les
> deux ;-)
> Dans nos bonnes clôtures à vaches comtoises,
> c'est du 1000 volts pulsé ...
> ... mais l'intensité max sortant du générateur
> est microscopique (ouf !).

Sensation "de passage" vécue plusieurs fois... ah le charme de la campagne!

Domino

Exemple de bonne terre : 18 m de grosse tresse de cuivre dans une tranchée de 80 cm affleurant la nappe phréatique .

Merci à tous ceux qui m'ont apporté leurs conseils

Cela marche fort bien

Le problème vient du transformateur d'isolement qui produit deux phases

Si le courant était un monophasé ordinaire sur les autres lignes c'est qu'en fait il n'était pas produit en direct sur le transfo mais via un inverter à partir des batteries.

J'ai un peu galéré pour comprendre l'installation

J'ai installé un disjoncteur biphasé avec un différentiel.

Merci encore