La macro pour les Nuls......

Bonjour,

J'ai fait quelques devoirs de vacances mais en bon cancre fainéant, je n'ai pas envie de décortiquer des formules d'optique.

Bref, j'ai cherché, sans doute pas suffisamment, des arguments quant à l'intérêt d'utiliser un objectif spécialisé macro avec une chambre 4x5. En d'autres termes, j'ai fait quelques essais avec un 90 et un 150 mm de chez Fujinon, aidé que j'ai été, d'une copie de grille estampillée Sinar. Je suis satisfait des résultats, perfectibles certes, mais pour un début çà ira. En revanche, dans les articles publiés ici bas, je n'ai rien trouvé qui me satisfasse.

Ce que je cherche, c'est un argumentaire, pour les nuls, j'insiste, décrivant les avantages d'une optique dédiée macro et citant une extension de soufflet moindre, ou pas, un piqué supérieur, ou pas, un diaphragme optimum conseillé etc, etc, sans rentrer dans des formules qui m'empêcheraient de dormir les quelques jours de vacances qu'il reste ......

Merci d'avance aux expérimentés et autres professeurs rôdant par ici d'éclairer ma lanterne de bonnet d'âne. Pour l'anecdote, je précise que je connaît encore un peu mes tables de multiplication et surtout la ritournelle qui les accompagne..... c'est pour dire le niveau du gars.

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<<quant à l'intérêt d'utiliser un objectif spécialisé macro avec une chambre 4x5.

C'est juste de l'optimisation,
Pour obtenir un max de paire de ligne et un mini de d'aberrations diverses.

Le plus spécifique c'est le rapport 1/1, les optique dédiés sont vraiment performante.
Ensuite il faut quasiment une optique par rapport d'agrandissement ou de réduction,
mais vous pouvez prendre le problème à l'envers en retournant l'optique quand on passe en mode grandissement.

Le premier facteur limitant que l'on oublie facilement sera le diaphragme, le plus simple est de se limiter à F/22 par exemple en 4x5 pour éviter une diffraction incompatible avec une haute résolution, et de recalculer systématiquement le diaphragme réel de chaque situation, pour ne pas dépasser F/22 dans la situation.

Soit un 150 mm au rapport 1/1, tirage (mesure plan du diaf au plan optique) 300 mm, si on affiche F/11, on a un diamètre de 150/11= 13,64 mm, et la nouvelle ouverture est de 300/13,64=22, donc on restera à F/11.
Quand les grandissement deviennent important, la pleine ouverture s'impose très rapidement. Donc optique montée à l'envers et pleine ouverture quand on passe en grandissement.

Les optiques grand format dédié à la macro sont des optiques bien classique, rien à voir avec le petit format ou les focales varient selon le grandissement.

Les archives du forum sont une mine d'information, à commencer par la série d'articles passionnants et passionnés de notre ami Dan Fromm

cf. [www.galerie-photo.com]

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Merci infiniment,

Je croyait béatement que l'on pouvait fermer son diaphragme comme pour une prise de vue classique.
F22, c'est grand grand max et il vaut mieux tabler sur F16 ou bien c'est largement acceptable ?

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MACRO AVEC UNE CHAMBRE 4x5 INCH :


1) sans investir grandement :

On utilisera une optique pour chambre avec une formule optique dite '' symétrique ''. Elle conviendra bien pur un rapport de 1:1 voir 2:1 pour du 4.5 inch. Les économies : elle sera utilisable à la fois en condition normale et petite macro.


2) en investissant :

On utilisera une optique spécialisée de type ''macro'', comme par exemple le 5,6/120mm HM macro de chez SCHNEIDER. Elle est une optique spécialisée et ne sera donc pas universelle. Que préconise le fabriquant comme limite de rapport = 1:4 à 4:1........ avec comme excellence de 1:3 à 2:1. En plus cette optique est munie de verre ULD ( ultra low dispersion).


3) vos limites pour une qualité optimale :

Vous affichez lors de votre prise de vue le diaph optimal de 16 sur votre optique de chambre. Que se passe-t-il de façon invisible et à votre insu :


à 1:1 (donc en macro) = vous êtes réellement au diaph = oh ! malheur je suis à diaph 32 ............. et déjà en départ de diffraction mais qui se verra peu.

à 2:1 ( '' '' '' ) = vous serez réellement au diaph = 48 là la diffraction pointe notablement mais cela encore jouable.

à 3:1 ( '' '' '' ) = vous serez réellement au diaph = 64 diffraction

à 4 : 1 ( '' '' '' ) = vous serez réellement au diaph = 80 diffraction sévère. En général les optiques s'arrêtent à 64 et avant, certaines mais rarement à diaph 90.

Ces données là sont valables pour le film classique (pour la diffraction).


Pour vous la formule de calcul maintes fois évoquée sur ce Forum.


Cela se calcule ainsi :

Vous voulez faire une macro avec un diaph de 16 affiché sur votre optique de chambre :

à 1:1 voilà le calcul : 16 multiplié par (1+1) = diaph réel de 32

à 2:1 voilà le calcul : 16 multiplié par (2+1) = diaph réel de 48

à 3:1 voilà le calcul : 16 multiplié par (3+1) = diaph réel de 64. etc............toujours votre rapport auquel vous rajoutez + 1 et puis vous multipliez.




4) Les limites invisibles, les vibrations :

a) les vibrations induites par l'obturateur aux grands rapports surtout !!! Peu de photographes en tiennent compte.

b) les vibrations induites mais extérieures : circulation de voiture, plancher en bois, pied en alu, mauvaise rotule, départ d'un frigo , le vent etc.....) Plus vous irez loin dans un grand rapport macro, plus les vibrations joueront en votre défaveur.


Bernard BIRSINGER Photographe.

Les limites invisibles, les vibrations :

« Éole a le pouvoir de balayer de son souffle puissant toutes les théories de la diffraction.» (dicton haut-rhinois)

E.B.

Ah le bonheur d'être équipé à '' l'école d'ingénieurs et d'optiques de Besançon '' de tables anti-vibratoires à plus de 20.000 euros et made in USA.


Ici, à Bollwiller, on en est au sac de sable ( mais sable mouillé s'il vous plaît ), au sorbothane, au bois à faible densité, à l'abri d'Éole dieu du vent.............. et le tout dans un noir cadavérique comme dans le fond de la caverne où se réfugiait Gustave COURBETalors adolescent lors de ses sorties ''champignon''.

La NASA à la disposition du pauvre.

BBB

de notre ami Dan Fromm
... qui vous recommande, si vous lisez l'anglais, cet ouvrage qui est l'un des meilleurs concernant la prise de vue en macro.

The Manual of Close-Up Photograph by Lester Lefkowitz ISBN-13: 9780817421304

Mais il ne vous expliquera pas pourquoi l'apo macro sironar est bien supérieur à l'apo sironar S au rapport 1:1 ;-)
Donc dans le doute, il faut les deux et faire les tests soi-même (c'est en général ce à quoi les nuls sont condamnés, dura lex, sed lex)

En occasion, ce livre de Lester Lefkowitz vous coûtera moins cher que les frais de port, comme un très grand nombre d'ouvrages classiques sur la photographie édités en langue anglaise, dont les bibliothèques publiques étazuniennes se défond au prétexte que personne ne les lit. Les bouquins atterrissent alors chez des libraires en ligne qui parfois les mettent en vente pour $0.99 plus le port. Que dis-je ! $0.99, c'est encore trop cher, c'est $0.66 !

Les problèmes lliés aux vibrations en macro sont abordés dans cet ouvrage de Lester Lefkowitz de la façon la plus claire qui soit. Mais là encore il vaut mieux ne pas être trop nul en anglais non plus ...

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/08/13 13:13 par Emmanuel Bigler.

VIBRATIONS & PHOTOGRAPHIE :

Les vibrations sont vraiment bien abordées dans ce livre qu'évoque Emmanuel , mais aujourd'hui avec le numérique avec des capteurs à haute définition........c'est totalement insuffisant car de nombreux paramètres qui induisent les vibrations s'interpénètrent. Mais il est vrai que les champions de la relation ''vibrations & photographies '' sont américains.

Cela va du photographe qui peut utiliser les outils de chez BOEING parce qu'il y travaille, à ce photographe scientifique qui a, à sa disposition, un labo avec table anti-vibratoire .. et prêtée en dehors de ses heures de travail par son patron ........... etc.........

Pour bien étudier les vibrations il faut sortir de la Photographie et aller dans le domaine nucléaire, dans la recherche médicale, chez les avionneurs et regarder les normes qui y sont appliquées à leurs outils de travail. Même voir du côté des normes parasismiques pour les bâtiments à risque.

Avez-vous pensé aux normes qui s'imposent à la ''holographie'' ? Voilà une piste sérieuse et financièrement abordable !!!


Bernard BIRSINGER Photographe.

Avez-vous pensé aux normes qui s'imposent à la ''holographie'' ?

Avec un laser de puissance ultra-puissant et ultra-rapide comme on les fait aujourd'hui, pas mal de problèmes d'autrefois sont résolus ;-)

Pour enregistrer dans les années 1960 avec les lasers de l'époque le très grand hologramme 'vénus de MIlo' (la plaque et du genre 50x60 cm) qu'on peut voir au labo d'optique à Besançon, il a fallu combiner différentes précautions.
Travail à des heures où la circulation routière est faible, combinaison de différents sytèmes anti-vibratoires (chambres à air, bacs à sable, ..), plus une précaution très simple : l'obturateur était un obturateur central classique sur un pied posé au sol en-dehors de la table d'optique donc a priori découplé du montage holographique lui-même. La manip était bien entendu dans une cave en obscurité compète donc il n'y avait pas besoin de soufflet ou de quelque tube d'étanchéité à la lumière autour de l'obturateur qui ne faisait que couper le faisceau quasi-parallèle du laser.

L'idée d'avoir un compur désolidarisé de la chambre de prise de vue en macro, le tout au labo en obscurité complète me semble toujours d'actualité. Mais il faudra tout de même quelque chose comme un soufflet très souple autour de l'oburateur, attaché à la chambre, pour qu'aucune lumière ne puisse rentrer dans la chambre de prise de vue.

E.B.

Ola ! Messieurs,

Merci mille fois mais je n'ai pas la prétention de pousser si loin mes pérégrinations. Les informations citées plus haut me sont plus que précieuses et m'éviterons les premiers écueils. Après, je veux rester dans le domaine du loisir, ce qui n'est pas incompatible avec une certaine rigueur, mais si dans le titre je parle de "pour les nuls" c'est avant tout pour ne pas me prendre le chou. La photographie doit rester avant tout,pour ce qui me concerne, un loisir, un plaisir et j'essaie plutôt de m'appliquer à la plastique de l'image qu'à la difficulté "mécanique" de la prise de vue. Il faut passer par là, c'est sur, mais j'atteindrai vite mes limites entre plaisir et casse-tête. Et j'aime bien appliquer la devise de nos compatriotes Dommiens, Casses pas la tête.

En tous cas, merci beaucoup pour ces précisions, pour la référence du livre.
Et merci au créateur du site, aux modos et à tous les participants qui partagent leur connaissances.

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Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/08/13 08:04 par Armand.

Une petite question me vient à l'esprit , j'ai toujours entendu dire qu'il fallait corriger le temps d'exposition si l'allongement du soufflet était important, mais est ce liée à cette histoire de diaphragme réel ou bien faut il corrigé l'exposition pour le diaph réel et pour l'allongement du soufflet ?

Pour la mise en œuvre, la macro en 4x5 c'est assez simple, la chambre semble faite pour cela.
Pour les vibrations, pas de panique, il ne s'agit pas de photographie haute résolution sur micro film.
La tolérance aux vibrations dépend de la résolution angulaire de votre système (chambre, optique, sujet),
Si en pdv vers l'infini vous pouvez espérer avoir 40 Pl/mm sur votre film en 4x5 c'est déjà très bien,
mais au rapport 1/1 si vous avez 20 Pl/mm ce sera très bien,
Alors les vibrations, c'est vraiment pas le problème majeur, pas plus que d'habitude, plutôt moins.

Eviter les installations branlantes, cela suffira.

PEguillard écrivait:
-------------------------------------------------------
> Une petite question me vient à l'esprit , j'ai
> toujours entendu dire qu'il fallait corriger le
> temps d'exposition si l'allongement du soufflet
> était important, mais est ce liée à cette
> histoire de diaphragme réel ou bien faut il
> corrigé l'exposition pour le diaph réel et pour
> l'allongement du soufflet ?

Une méthode simple

Vous connaissez la focale de votre optique et les diaphragmes relatifs de cette optique
Pour une situation donnée,
A - vous calculez le diamètre de votre ouverture maximum, c'est à F/N = Dr (F = focale, N valeur relative, D diamètre réel)
B - Vous mesurez le tirage (T), c'est à dire la distance entre le plan du diaf et le plan du film,
C - Vous calculez le diaphragme réel de cette situation T/D = Nouveau Diaphragme relatif à cette situation à utiliser pour le calcul de pose, et l'estimation du niveau de diffraction.

C'est simple et efficace

Pour l'échelonnement des plans, là aussi c'est le tirage qui est en cause et non plus la focale comme vous en avez l'habitude à l'infini (bon à l'infini tirage = focale, le problème est plus simple).

corriger le temps d'exposition si l'allongement du soufflet était important, mais est ce liée à cette histoire de diaphragme réel ou bien faut il corrigé l'exposition pour le diaph réel et pour l'allongement du soufflet ?

On peut dire que c'est exactement la même chose.
On peut considérer le diaph gravé sur la bague et faire une correction de facteur de soufflet ou considérer dans tous les cas une valeur de diaph effectif N_eff = N(1+G) où G est le grandissement et N le diaph gravé sur la bague de l'objectif. Encore faut-il qu'il y ait une bague des diaphs ! Ceux qui sont familiers des dernières générations des optiques macro à groupes flottants pour les appareils de petit format me comprendront ...
G=0 à l'infini ; tant que G est plus petit que 1/10 environ, c'est à dire tant que l'objet est plus loin que 11 fois la focale environ, on peut négliger la correction. C'est le cas dans tous les appareils classiques comme le rollei-bi ou le planar 2,8-80 du blad C, ou tous les appareils anciens qui ne "descendaient" pas en-dessous de un mètre pour la mise au point.

Articles sur galerie-photo.com

http://www.galerie-photo.com/indice-de-soufflet.html
http://www.galerie-photo.com/indice-de-soufflet-harry-nizard.html

Pour ceux qui veulent savoir d'où ça vient, avec tous les détails, il y a cet article, écrit exprès rien que pour vous !
Bonne lecture !
http://www.galerie-photo.com/pupilles-objectif-photographie.html

Voir en particulier ce paragraphe
1.6 Facteur de soufflet en macro, dans le modèle de la lentille mince

Et pour ceux qui trouveraient que l'article n'est pas assez détaillé, qu'il manque des explications, ou qu'on veut leur cacher des choses, et qu'on les prend pour des nuls, alors il y a l'annexe technique avec encore plus de calculs ;-)
http://www.galerie-photo.com/annexe-pupilles.pdf

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/08/13 10:21 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> On peut dire que c'est exactement la même chose.

Le calcul de la pose sera le même, le résultat aussi.

Mais le fait de recalculer le diaphragme relatif à une situation, permet au passage, d'être quasi obligé de prendre en compte la diffraction, ce qui est un passage essentiel dès que l'on aborde la proxi-macro-micro photographie.

Salut Armand,

à quels rapports de grandissement souhaites-tu te frotter ?
je pense que tu n'envisages pas l'achat d'un Apo Makro Digitar Machinchose, donc un "banal" ApoRonar de 150mm te permettra de faire des plans très rapprochés sans sortir des kilomètres de soufflet et de rail. Rapport 1:1 à 30cm du sujet et 30cm de soufflet derrière, l'objectif est tout riquiqui léger, et la qualité sera sans doute au delà de tes espérances pour un prix tout doux.

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Salut Armand,
>
> à quels rapports de grandissement souhaites-tu te
> frotter ?
> je pense que tu n'envisages pas l'achat d'un Apo
> Makro Digitar Machinchose, donc un "banal"
> ApoRonar de 150mm te permettra de faire des plans
> très rapprochés sans sortir des kilomètres de
> soufflet et de rail. Rapport 1:1 à 30cm du sujet
> et 30cm de soufflet derrière, l'objectif est tout
> riquiqui léger, et la qualité sera sans doute au
> delà de tes espérances pour un prix tout doux.

+1

Hello TOUT le monde, hello Didier,

En fait, je me suis amusé, ce samedi, avec deux optiques fujinon, un 150 et un 90 mm. J'ai fait des prises de vue au voisinage du rapport 1:1 pour terminer avec un cliché au rapport situé entre 2,5 à 3:1, ceci avec le 90mm.

Je ne connaissais pas ce détail du diaphragme effectif. C'est d'une évidence, après coup, mais bon, si bien que je n'en ai pas tenu compte et, en fermant à F32, je te laisse faire le calcul. En tout état de cause, les résultats sont tout de même corrects. Pour le dernier cliché, au fort grossissement, c'est beaucoup plus mou. Lors de la mise au point sur le dépoli, j'avais déjà constaté cette mollesse, mais je pense que je dois y être pour une grande part. Rome ne s'est pas fait en un jour. Je remettrai l'ouvrage sur le métier, l'exercice est plaisant.

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et alternatif au Apo Ronar 150 .. y a le Apo Gerogon 9/150 .. au moins equivalent sinon meilleur .. avec un angle de vue bien plus grand .. sans obturateur pour une p.. de cerises ..

Armand écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello TOUT le monde, hello Didier,

Je savais bien que je n'étais pas comme tout le monde... ;o)))

Comment te dire ?........
humour bien entendu

Amicalement

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Hello
Joerg Krusche écrivait:
-------------------------------------------------------
> et alternatif au Apo Ronar 150 .. y a le Apo
> Gerogon 9/150 .. au moins equivalent sinon
> meilleur .. avec un angle de vue bien plus grand
> .. sans obturateur pour une p.. de cerises ..

je pense que cela dépends des N° car ayant les deux et les ayants comparés sur un sujet identique, mon classement était:
summar 120 > rodagon-D 120 > apo ronar 150 > apo gerogon 150

J.Ph.

Tout dépendra, le moment venu, de ce que je trouverai.

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amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> Joerg Krusche écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > et alternatif au Apo Ronar 150 .. y a le Apo
> > Gerogon 9/150 .. au moins equivalent sinon
> > meilleur .. avec un angle de vue bien plus
> grand
> > .. sans obturateur pour une p.. de cerises ..
>
> je pense que cela dépends des N° car ayant les
> deux et les ayants comparés sur un sujet
> identique, mon classement était:
> summar 120 > rodagon-D 120 > apo ronar 150 > apo
> gerogon 150
>
> J.Ph.


les veritables specialistes .. mais summar 120 ni rodagon-D 120 (normalement) pas pour les Nuls

hello
summar 120 ni rodagon-D 120 (normalement) pas pour les Nuls
ben à vrai dire, je ne les ai pas payer très cher, et en tous cas pas 2x le prix de l'apo-ronar sur obturateur
J.Ph.

Bonjour ,

une question de nul :
Le rapport 1:1 , c est facile taille objet = taille de l image

Le rapport 2 : 1 , c est l' objet est le double de l image ou c 'est l inverse

et comment s'en souvenir ?

merci

Il y a une convention, image:sujet. 1:2, taille de l'image 1/2 la taille du sujet, 2:1, taille de l'image 2x la taille du sujet.

doublezero écrivait:
-------------------------------------------------------
...
> une question de nul
...
Non, une question de doublezero c'est pire! c'est à cause de votre pseudo que vous avez du mal, car 0+0=la tête à toto.

Blague à part, 2:1 (2 divisé par 1)=2 c'est plus grand que 1 et comme vous faites l'image (et pas l'objet) c'est l'image qui est plus grande que l'objet (donc c'est l'inverse de ce que vous avez dit!).

Ouf,

Merci Doublezéro.

Je me sens moins seul, comme nul revendiqué, dans ce monde impitoyable de sciences appliquées. Sauf que le coup du rapport 2:1, çà, j'le savais. Bon, facile à dire après coup, je te l'accorde, mais çà fait du bien à mon égo.

Amicalement, comme de bien entendu.

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