Question pour un chimiste

(En fait c'est une question pour Daniel...)
J'essaie de résumer: je fabrique depuis toujours mon révélateur papier, une formule ton chaud très riche en bromure. Depuis peu j'ai renouvelé mon stock de chimie et avec les nouveaux produits je n'arrive plus, avec la même formule, á obtenir un contraste correct, c'est mou, même avec des filtres 3+, pas de noirs, pas vraiment de blancs non plus.
Comme il me reste encore un peu d'ancienne chimie j'ai refait le rêvé avec mes produits anciens sauf le carbonate de sodium qui lui est nouveau: résultats identiques , le coupable est donc ce produit qui devrait être le carbonate et qui n'en est peut-être pas. Je sais qu'il m'est arrivé de booster les noirs sur d'autres formules par ajout de carbonate, ce qui confirmerait mes déductions. ¿Un révélateur peut-il fonctionner sans carbonate? (Cette formule involontaire serait parfaite pour des négatifs extrêment contrastés). L'image m'apparait plus rapidement que de coutume, avec ma formule habituelle il faut compter 30/40 sec pour que l'image commence á apparaître. Si j'ajoute quelques centilitres de rêvé concentré á ma formule (neutol) tout redevient normal, sauf la tonalité.
Le produit incriminé a l'aspect du carbonate (une poudre assez légère)á cette différence près qu'il est plus fin et ne présente aucun bloc ni amalgame. Je me demande donc quel produit celá pourrait être et s'il existe un moyen simple de l'identifier. (Je dois en recevoir d'un autre fournisseur et á ce moment je pense être définitivement fixé, mais pour l'instant ça me chiffonne.)

Gabriel
gabrielramon.com

le Carbonate de Sodium est un produit très bon marché, on peut même en trouver en dehors des fournisseurs de chimie, par exemple le PH+ destiné au traitement des piscines, c'set du Carbonate de Sodium Anhydre de bonne qualité

Gabriel : le juge de paix dans cette affaire ce serait une mesure du pH du révélateur, parce que je ne vois pas le carbonate de sodium avoir une autre action que de maintenir un pH élevé dans la sauce.

Je ne sais pas si un papier pH est suffisant, c'est peut-être une piste pour trouver l'origine du problème.
Si le pH est insuffisant c'est que le dosage en carbonate est insuffisant, peut-être lié à la teneur en eau des cristaux ???

E.B.

Bonne idée le papier pH! Il va enfin me servir á quelque chose.
¿Quel pourrait être le pH d'un révélateur? Je suppose que pas beaucoup plus que 7, sinon les mains le sauraient...
(Je suis nul en chimie, je dis peut être des bêtises).

Gabriel
gabrielramon.com

Maître Bouzard est demandé à l'accueil !

E.B.

le PH est élévé, probablement autour de 11

Le tampon carbonate/bicarbonate est aux alentours de pH 8, légèrement alcalin donc.

"on trouve ce produit sous deux formes: carbonate cristallisé renfermant 37 % de matière active et 63 % d'eau, sel efflorescent et carbonate anhydre qui a l'aspect d'une poudre blanche. Le carbonate de sodium est très soluble dans l'eau (environ 15 % de sel anhydre ou 40 % de sel cristallisé à 15 °C).... les cristaux de soude des ménagères (;)), forme impure du carbonate cristallisé ne doivent pas être utilisés leur teneur en matière active étant très variable." de leçons de photographie de A.H.Cuisinier.

Comme Moskva 4 j'utilise le PH+ qui sous forme anhydre et que l'on trouve partout.

"Je suppose que pas beaucoup plus que 7"
L'eau que vous buvez est souvent presqu'à 8 (saut la Volvic qui est parfaitement neutre donc à 7), je dirais pour un révélateur supérieur à 9 voir 10.

Avec les papiers pH c'est très difficile d'avoir une mesure pour des pH au dessus de 10. Mais le révélateurs papiers avec carbonate sont certainement au dessus de 10 de 10,5 à 11 suivant la concentration en carbonate et les autres composants. Une solution de carbonate pur est à pH11,6
Le mieux est d'utiliser le carbonate anhydre car il n' y a pas d'ambiguité sur l' hydratation du carbonate qui peut cristalliser avec des molécules d'eau variables il y a le monohydrate et le décahydrate appelé cristaux de soude et qui est déliquescent et fond à 34°C gros cristaux reconnaissable facilement.

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Effectivement je viens de mesurer 12 sur ma solution, le carbonate ne semble donc pas en cause (même mesure pour du Neutol).
Je vais chercher ailleurs... Peut être l'hydroquinone, mais c'est bizarre qu'elle ait perdu toute activité d'un coup, elle n'est plus très jeune c'est vrai.
Merci pour les réponses.

Gabriel
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Les cristaux d' hydroquinone doivent être blancs ou légèrement gris. Quel sont les autres composants du Neutol autre s que le bromure, hydroquinone et carbonate?

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Gabriel, c'est quoi la formule de ton révélo ?

Comme tes tirages sont pas mal...

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

il y a 2 Neutol, le neutre et le WA (ton chaud)
j'ai trouvé ça:

Here's the formula translated from German:

Neutol WA Concentrate

EDTA Na4 10g
Potassium Sulphite 225 g
Hydroquinone 45 g
Phenidone 1.5 g
Potassium Carbonate 45 g
Potassium Hydroxide 15 g
Potassium Bromide 10 g
Water to 1 litre

Use 1+9 (1+7 - 1+14)

Peut être que le problème provient d'une mauvaise dilution du Phenidon

Non je n'essaye pas de refabriquer du Neutol, ça n'aurait aucun intérêt. Ma formule habituelle c'est (de mémoire: génol1g. sulfite 25g, hydro 8,5g, carbonate 25g et bromure 12g)

Gabriel
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Tous les composants sont ils bien resté au sec, si l'un d'eux c'est hydraté depuis, les quantités pesées sous estiment le composant actif car on pèse le composant plus une certaine quantité d'eau.

Quel est l'état du génol? blanc, agglomére?

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Quelle balance utilisée précision au moins 0,1g pour le génol

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Bon , le problème est résolu, (en tout cas ça marche); c'était tout bête et c'était bien le carbonate, une version "légère " qui se dissout très bien mais selon moi un peu moins active . Étant donné que la quantité employée dans le rêvé est faible (25g/l) il a suffit d'en rajouter un peu plus pour que le révé retrouve toutes ses qualités de contraste. Je suppose même que le phénomène ne se serait pas produit avec un rêvé normal á plus de 50g/l. Je n'étais pas loin de la solution quand je disais qu'il m'arrivait de booster les noirs de certains révé du commerce avec du carbonate mais avec cette formule je n'en avais jamais senti la nécéssité. Je pense qu'il doit y avoir un seuil de concentration en carbonate en dessous duquel la combinaison génol-hydroquinone ne fonctionnerait pas correctement, un peu comme si l'hydroquinone n'avait pas d'activité.
Encore une fois je fais appel á Daniel pour confirmer (ou infirmer) ma conclusion, mais il a suffit d'une cuillère de carbonate pour que mes solutions retrouvent leur punch.
Au labo on s'en sort toujours, ça console de l'électronique.

Gabriel
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ce Carbonate version "légère " me fait plutot penser à du bicarbonate ! ce qui n'est pas pareil

Moskva 4 écrivait:
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> ce Carbonate version "légère " me fait plutot
> penser à du bicarbonate ! ce qui n'est pas pareil

Allo Tonton ! pourquoi tu tousses ?... :o)

Si c'éait du bicarbonate le pH serait beaucoup plus bas de l'ordre de 8,5 à 9.
Que signifie "en rajouter un peu plus" quelle quantité? pour moi cela ne veut rien dire 2à3g ou10 à 20g si c'est de l'ordre de 20% ce serait du carbonate monohydrate (PM 106 +18 soit environ 17% par rapport à l'anhydre).

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Bonjour, pour l'instant je n'ai pas mesuré l'ajout de carbonate, (mais ce serait de l'ordre de 15/20%) mais j'ai préparé une solution de 200g/l que je vais rajouter cc par cc jusqu'au changement d'activité de ma solution initiale. Je saurait donc exactement la quantité minimale á rajouter.
¿En quoi diffère visuellement le monohydrate de l'anhydre? Le pH a toujours été de 12, quelle que soit la quantité de carbonate.
¿Quelle est la quantité minimale pour que le couple génol/hydroquinone fonctionne normalement? Sans l'ajout de carbonate on a l'impression que seul le genol est actif.

Gabriel
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Ce qui fonctionne dans le révélateur c'est aussi le couple sulfite-hydroquinone et le composé d'addition du sulfite avec l'hydroquinone cette réaction est fonction du pH.
carbonate anhydre ou hydraté le pH de la solution sera toujours voisin mesuré avec un pH mètre on trouvera 0,1 ou0,2 pH d'éccard suivant la concentration de la solution.

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