Profondeur de champ des apo-ronars

Bonjour

Existe-t-il des tables de profondeur de champ des apo-ronars en fonction du rapport de reproduction, du diaphragme (et bien sûr du cercle de confusion !) ?

En vous remerciant de votre aide.

François

Je dirais les Apo-Ronar n'ont pas des règles différentes aux autres objectifs donc avec ces deux calculateurs donnés par galerie-photo on peut faire ses petits "cartons":

[www.galerie-photo.com]

[www.galerie-photo.com]

Bonjour François.

Je n'ai encore rien croisé qui ressemble à ce que tu demandes, mais l'apo ronar étant une optique parfaitement symétrique qui se comporte, vis à vis de la profondeur de champ, exactement comme une lentille mince convergente diaphragmée en son centre, tous les calculs de profondeur de champ connus depuis au moins un siècle s'appliquent sans restriction aucune : c'est même pas drôle, l'optique n'est ni un rétrofocus, ni un télé et encore moins un télécentrique ...

Et en particulier, au rapport 1:1, la profondeur de champ est la même pour toutes les focales, du 150 mm au 1800 mm, elle est égale à la profondeur de foyer, elle vaut plus ou moins 2 Nc, où N est le nombre d'ouverture et c le diamètre de cercle de confusion choisi.

Pour l'usage en proxiphoto, dès qu'on est à des grandissements plus grands que 0,1, les formules se simplifient, voir cet article :

Tables de profondeur de champ en macrophoto
Avec une feuille de calcul à télécharger
http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-macro-excel.html

la feuille de calcul (** note 1)
http://www.galerie-photo.com/telechargement/table-pdc-macro.xls

et la formule donnant la profondeur de champ totale p₂ - p₁, en résumé, est simplissime (hitte hize note roquette çaïence):
p₂ - p₁ = 2Nc (G+1)/(G²) = 2N_eff c /(G²)
formule approchée valable pour G plus grand que 0,1 environ
(très précisément : lorsque le produit Gf est très supérieur à Nc)

où p₂ est la limite lointaine de netteté acceptable côté objet, p₁ la limite proche, N le nombre d'ouverture tel que gravé sur l'objectif, c le diamètre du cercle de confusion choisi, G le grandissement ; on peut aussi exprimer la formule en fonction du nombre d'ouverture effectif N_eff = N (G+1).
Pour G = 1 on retrouve la quantité annoncée ci-dessus, 4Nc de profondeur de champ totale.



(** note 1) Au XIXe siècle, on disait : pendant que les normaliens se battent autour des thurnes, les polytechniciens s'en lèchent dans leurs calculs.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 12/06/15 10:42 par Emmanuel Bigler.

On peut juste ajouter (c'est expliqué dans l'article) que la valeur choisie pour le cercle de confusion c a une butée basse c_diffr qui correspond au diamètre de tache de diffraction « incompressible ».

c_diffr ≃ N (1+G) microns = N_eff microns

par exemple, au rapport 1:1 et à f/32, le nombre d'ouverture effectif devient 64 et la tache de diffraction est de l'ordre de 64 microns. Inutile, dans ces conditions, de rentrer dans le calculateur des valeurs de c plus petites que 60 microns, le modèle issu d'un tracé de rayons de l'optique géométrique n'est plus valable.

E.B.

"Et en particulier, au rapport 1:1, la profondeur de champ est la même pour toutes les focales, du 150 mm au 1800 mm, elle est égale à la profondeur de foyer, elle vaut plus ou moins 2 Nc, où N est le nombre d'ouverture et c le diamètre de cercle de confusion choisi."

Impeccable ! merci pour ces précisions (j'envisage de photographier une baleine en faisant du "stitching").

Merci pour les liens que j'explorerai quand j'aurais un peu de temps...

François

(j'envisage de photographier une baleine en faisant du "stitching").

Si c'est une baleine de parapluie, pas de problème, tu feras cela à la chambre avec un apo ranar sans difficulté ;-)

E.B.

Le premier calcul effectué est un peu décourageant :

- objet de 25 cm de large sur une plaque de 18 cm de large
- rapport : 0.76
- focale 300 mm
- cercle de confusion : 70 ym (c'est pour du contact)

pfc : 1 cm à f 16, 2 cm à f 22, 3 cm à f 32

Sachant qu'il s'agit d'une prise de vue au collodion, un support modérément sensible, comment serait-il possible de gagner en profondeur de champ ?

François

T'es pas raccordé au réseau électrique François ?

[collodion-humide.com]

Non Jacques... pas d'électricité pour mes prises de vues... Je les fais au soleil sous un grand écran en soie qui sert de diffuseur. Avec un coefficient de soufflet de trois, je doute pouvoir fermer au-delà de 32 avec des poses de 30 à 60 secondes.

François

Euh .. la formule 2Nc (G+1)/(G^2) me donne les valeur suivantes avec c = 0,07 mm, N = 16, 22, 32 et G=0,76
G = 0,76, le facteur (G+1)/(G^2) vaut environ 3
16 : p2-p1 = 6,8 mm
22 : p2-p1 = 9,4 mm
32 : p2-p1 = 13,7 mm
45 : p2-p1 = 19,2 mm
ça ne change pas grand chose, la PdC est très faible.
Avec un CdC acceptable de 70 microns tu peux fermer à f/45.

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Si c'est une baleine de parapluie, pas de
> problème, tu feras cela à la chambre avec un apo
> ranar sans difficulté ;-)

L'apo ranar, c'est pour la proxiphoto de grenouilles ?

Le problème du collodion,
C'est que c'est de la TRES haute définition
Et la diffraction arrive TRES TRES vite,
Faut vraiment éviter de fermer,
C'est pas beau du tout.

Et comme le la haute résolution implique un CdC adapté, spécial HD, comme au cinema 35 mm
La PdC est très très faible.

Pour ceux qui veulent voir cela dans la vraie vie,
Nous avons un cycle de stage, Chambre Grand Format et Collodion, Les formateurs sont Jacques Cousin et moi-même.

L'apo ranar, c'est pour la proxiphoto de grenouilles ?

Exactement !
Surtout pour photographier à la chambre ce modèle brésilien de 1,5 cm, 'faut passer à G=10, ça rabote pas mal la PdC, mais pour une espèce nouvellement découverte la haute résolution s'impose ..

E.B.

comment serait-il possible de gagner en profondeur de champ ?

Sans empiler les images en profondeur et les fusionner d'une façon ou d'une autre, je ne vois pas ; à moins de percer un jour les secrets de Karl Bloßfeld, dont certaines prises de vue semblent défier les lois connues de la PdC en photo à la chambre ;-)

E.B.

Bon, il ne me reste plus qu'à trouver une baleine qui soit le fruit d'un "Seitensprung" entre un cétacé et un pleuronectidé...

François

Pour une baleine je ne vois qu'une solution, un luminar de 16 mm, un rouleau compresseur et un bon pied colonne monté sur dolly....

[collodion-humide.com]

Bonjour,
A propos des z'aporonar ,
quelqu'un pourrait nous dire la différence entre les "Klimsch" récent, et les autres plus anciens et massif
avec une finition différente et qui possèdent une échèle rouge en Mm à l'opposé, sur la même bague que le diaph ?
A bièvres j'en ai même vu monté d'origine en obtu, gravés MC et semblant bien plus récent et cher.

Y'a de quoi s'y perdre (pas qu'à Bièvres) quand les prix s'étalent de 40 à 400€ pour le même nombre de millimètres...

Jacques, tu devrai breveter ce nouveau scanner analogique très haute définition ;)

quelqu'un pourrait nous dire la différence entre les "Klimsch" récent

Bonjour.

Klimsch est un fabricant de bancs de reproduction qui livrait au client une solution complète.
Rodenstock fournissait à Klimsch les apo ronars sur cahier des charges spécifique.
Certains apo-ronars livrés pour un banc de reproduction étaient optimisés pour la distorsion la plus faible à un grandissement donné.
Un apo-ronar, à la base parfaitement symétrique avec l'iris au centre de symétrie, a une distorsion nulle au rapport 1:1, c'est une loi très générale des optiques symétriques, connue depuis au moins 120 ans.
En dissymétrisant à peine l'objectif, on a un contrôle très fin de la distorsion résiduelle.
Certains apo ronars ont donc une distorsion qui, bien que non nulle, est minimisée pour un grandissement donné.

En pratique, pour l'usage général d'un apo ronar en prise de vue « artistique » à grande distance, il doit être très difficile de voir la différence entre un apo-ronar optimisé pour le rapport 1:1 ou pour le rapport 1:10.
L'apo ronar et les formules dialytes de la même famille (4/4) sont parfaitement utilisables à grande distance.
Leur inconvénient est leur faible ouverture max, f/9 ou plus fermé, et leur angle de couverture qui ne dépasse pas 45°, donc à peine moins que la diagonale du format en infini-foyer ; mais le cercle-image double presque lorsqu'on travaille au rapport 1:1.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/06/15 12:32 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Super ! 999
Merci Emmanuel pour ces infos ^^

Donc j'en déduis que chaque apo-ronar peut avoir un calage spécifique, et que sans connaitre son histoire, c'est difficile de savoir sur quoi l'on tombe...

J'ai pas remarqué de différence de rendu entre les version Klimsch et non Klimsch, mais je doute d'avoir le matériel nécessaire pour comparer. En tout cas au dépoli, sur les plaque ou les négatifs, ça me parait très bon dès F9

Une notice (en allemand) sur ce que fut l'entreprise de bancs de repro Klimsch à Francfort.
http://www.hessischeswirtschaftsarchiv.de/bestaende/einzeln/0123.php


Ferdinand Carl Klimsch admirait les frondeurs de la Hesse.

E.B.

Nestor Burma écrivait:
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> Le problème du collodion,
> C'est que c'est de la TRES haute définition
> Et la diffraction arrive TRES TRES vite,
> Faut vraiment éviter de fermer,
> C'est pas beau du tout.
>
> Et comme le la haute résolution implique un CdC
> adapté, spécial HD, comme au cinema 35 mm
> La PdC est très très faible.
>
> Pour ceux qui veulent voir cela dans la vraie
> vie,
> Nous avons un cycle de stage, Chambre Grand Format
> et Collodion, Les formateurs sont Jacques Cousin
> et moi-même.

D'après mes études de Physique, en optique ondulatoire, le phénomène de diffraction n'est fonction que du rapport de la dimension de l'ouverture vis-à-vis de la longueur d'onde de la lumière la traversant. Aucun rapport avec la résolution, collodion ou pas.
Les optiques pour grand format affichent généralement des focales plus longues que celles des petits formats, plus connues du grand pubique, ce qui implique des dimensions d'ouverture plus grandes à nombre d'ouverture égal et donc moins de diffraction à f22 sur une 8x10 qu'à f22 sur du 24x36.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/06/15 16:02 par Lionel1972.

Lionel1972 écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> > Le problème du collodion,
> > C'est que c'est de la TRES haute définition
> > Et la diffraction arrive TRES TRES vite,
> > Faut vraiment éviter de fermer,
> > C'est pas beau du tout.
> >
> > Et comme le la haute résolution implique un
> CdC
> > adapté, spécial HD, comme au cinema 35 mm
> > La PdC est très très faible.
> >
> > Pour ceux qui veulent voir cela dans la vraie
> > vie,
> > Nous avons un cycle de stage, Chambre Grand
> Format
> > et Collodion, Les formateurs sont Jacques
> Cousin
> > et moi-même.
>
> D'après mes études de Physique, en optique
> ondulatoire, le phénomène de diffraction n'est
> fonction que du rapport de la dimension de
> l'ouverture vis-à-vis de la longueur d'onde de la
> lumière le traversant. Aucun rapport avec la
> résolution, collodion ou pas.
> Les optiques pour grand format affichent
> généralement des focales plus longues que celles
> des petits formats, plus connues du grand pubique,
> ce qui implique des dimensions d'ouverture plus
> grandes à nombre d'ouverture égal et donc moins
> de diffraction à f22 sur une 8x10 qu'à f22 sur
> du 24x36.


La diffraction ne dépend que de l'ouverture relativé, et non du format, l'optique n'est pas sensée savoir quel format on utilise.
Mais, il y a toujours un mais, la diffraction limitant la résolution, plus le support photosensible est résolvant plus la diffraction est une limite mal vécue.
C'est le cas en petit format, mais également avec des plaques au collodion

Tout à fait d'accord. L'optique (sa longueur focale plus précisément) détermine le niveau de diffraction pour un nombre d'ouverture donné, quelque soit la technologie de capture. Utilisant plus souvent un 300 mm sur une 8x10 que sur du 24x36, on peut se permettre de fermer à f32 sur du 8x10 alors que cela n'est pas souhaitable en 24x36 (sauf pour des photos au 300 mm ou plus).

Lionel1972 écrivait:
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> Tout à fait d'accord. L'optique (sa longueur
> focale plus précisément) détermine le niveau de
> diffraction pour un nombre d'ouverture donné,
> quelque soit la technologie de capture. Utilisant
> plus souvent un 300 mm sur une 8x10 que sur du
> 24x36, on peut se permettre de fermer à f32 sur
> du 8x10 alors que cela n'est pas souhaitable en
> 24x36 (sauf pour des photos au 300 mm ou plus).


Ce n'est pas exactement cela, c'est la résolution qui détermine ce qui est acceptable, si vous faites des contact d'après des 24x36 vous pouvez femer, mais si vous agrandissez x10 vos 8x10 il ne faudra pas fermer :-)

La résolution détermine le rapport d'aggrandissement acceptable, je suis d'accord, mais un plan-film 8x10 pris au 300 mm fermé à f22 et aggrandi x10, présentera toujours moins de diffraction qu'un négatif 24x36 pris au même angle de vue (donc avec un 50 mm) et agrandi lui aussi x10. Ou autrement dit, si l'on comparait la même vue prise d'abord au 24x36 à f8 puis à f22 avec la même vue prise à la chambre 8x10 d'abord à f8 puis à f22, on constaterait au scoponet sous l'agrandisseur pour un tirage x10 que le passage à f22 est catastrophique pour le 24x36 alors que le passage de f8 à f22 à la chambre 8x10 ne présente pas de différence notable sur les zones de mise au point nette sur le plan-film.

Ben non, la diffraction se moque du format, elle n'en n'a pas connaissance

Exact,elle ne connait que la grosseur du trou. Or sur une 8x10 pour un angle de vue normal (avec un 300 mm) le trou à F22 est plus gros que celui d'un 24x36 pour un angle de vue normal (avec un 50 mm) à F22. Plus le trou est petit plus le phénomène de diffraction est important. CQFD.

Ben non la diffraction dépend de la valeur relative du trou et non de la valeur absolue

Désolé mais il suffit de relire un cours de terminale pour se rendre compte que c'est le contraire de ce que vous avancez au sujet de la diffraction :

[www.physique-chimie-lycee.fr]

Par contre je vous accorde que la distance focale entre en partie dans le problème de la diffraction photographique par un effet trigonométrique sur la projection de l'angle de diffraction théta. Mais si le trou est suffisamment gros par rapport à la longueur d'onde, théta est si faible que la distance focale n'influe pas de façon significative. Si la diffraction étaient dépendante de la taille relative du trou le fameux club F64 n'aurait pas existé, n'est-ce pas ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/06/15 12:52 par Lionel1972.

Il se passe toujours des tas de trucs après la lasse de terminale, ce qui nous intéresse concerne la diffraction dans un système optique, le mot clé à suivre sera plutôt tâche d'airy que diffraction, et la limite de résolution imposée par la diffraction ne dépend que du diaphragme relatif. Le groupe F/64 avait opté pour le tirage contact, donc leur calcul est plutôt bon, et il reste bon quelque soit le format et qq soit la focale utilisée.