Gamma = 2

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> raisonnable, je ne sais pas, peut-être cela n'est
> pas possible avec tous les couples
> films-révélateur car cela pourrait induire des
> temps trop courts ou détériorer trop rapidement
> certains composés, mais l'idée c'est que l'eau
> chaude est plus facile à faire sortir du robinet
> que l'eau froide...


Didier a gagné un bon point et avec 100 bon points on a une image

Daniel Bouzard a expliqué que dans un révélateur, il y a différents composés dont l'activité dépend fortement de la température.
Lorsque le fabricant préconise 20°C, c'est parce que le révélateur est équilibré pour 20°C.
Les cinétiques des différentes réactions physico-chimiques suivent souvent des lois en exp(-E/kT) où E est une énergie d'activation propre à chaque réaction ou à chaque composé ; donc si T varie, la cinétique varie TRÈS VITE.
Pour la cuisson en auto-cuiseur, le temps est divisé par 2 tous les 10°C.

Les différents composés d'un révélateur ont des paramètres "E" différents, et on ne peut révéler que pendant un temps unique ; donc si on s'écarte de la meilleure température, on ne peut plus ré-équilibrer parfaitement l'action du révélateur.
La légendaire abaque des temps chez Ilford avec ses -10% par degré est belle et bonne, mais dès qu'on s'écarte de la température pour laquelle les révélateurs ont été équilibrés, une simple modification du temps de développement ne maintient pas cet équilibre.
À partir de là, chacun est ... libre d'expérimenter : avec 30 films, 30 révélateurs, 30 températures différentes, et 30 temps différents, cela ne fait qu'un petit million de tests (donc beaucoup moins que de grains de blé dans la légende du remplissage exponentiel des 64 cases de l'échiquier), tests à faire calmement, posément, en ne changeant bien entendu qu'un seul paramètre à la fois.

E.B.

les préconisations des fabricants sont bien souvent toutes aussi farfelues que les tests les plus farfelus que l'on pourrait mener, alors, comme tu le dis si bien, chacun est libre d'expérimenter... on a parfois de bonnes surprises en s'écartant des tables de la loi...

Le problème des températures et de la non réciprocité de l'action révélatrice, c'est surtout quand on descend en dessous de 18°C,
Et quand on veut descendre très bas, genre - 20°C il y a des formules spécifiques.

Pour 26°C si les sensito sont bons, le reste on s'en fout.
Kodak donne des temps de traitement de 18 à 24 °C pour ses chimies, alors on doit pouvoir les suivre sur cette voie.
Le reste est sans la moindre importance, quand on a Kodak de son côté ainsi que son densitomètre, que peut bien faire le reste des réflexions.

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> les préconisations des fabricants sont bien
> souvent toutes aussi farfelues que les tests les
> plus farfelus que l'on pourrait mener, alors,
> comme tu le dis si bien, chacun est libre
> d'expérimenter... on a parfois de bonnes
> surprises en s'écartant des tables de la loi...

;-)

chacun est libre d'expérimenter... on a parfois de bonnes surprises en s'écartant des tables de la loi...

Exactement, entièrement d'accord. C'est pour cela qu'on aime le film N&B développé soi-même !
Néanmoins, pour mes développements standard de films standard, pour limiter un peu l'effet de l'usure du révélateur et l'effet de la température, j'en reste au bain perdu à 20°C en refroidissant si nécessaire le révélateur pendant les périodes de canicule.
Par exemple en le refroidissant à 19° ou 19,5°, sachant qu'au bout de 10 minutes dans une pièce à 28°C c'est bien le diable si la solution n'est pas passée à 20,5 ou 21°C ..

Mais ici nous parlons de révélateurs énergiques pour donner du grand contraste. Outre la température, on peut penser à l'effet du pH, un révélateur énergique pour microfilms est plus alcalin qu'un révélateur standard.
D'où la présence de carbonate de sodium alias cristaux de soude, dans la formule du D-19.
De mémoire, il me semble que certains révélateurs énergiques utilisent carrément de la soude caustique, mais si on peut faire aussi bien avec du carbonate de sodium, c'est bien moins dangereux à manipuler.

Dans ma mémoire il existait des révélateurs de type « tropical » pour les photo-reporters en mission dans les contrées chaudes et humides. Toujours de mémoire, il y avait une histoire d'anti-voile benzotriazole à rajouter pour que la D_min ne monte pas de façon nuisible, mais je n'ai jamais expérimenté ce genre de conditions.

Ceci étant dit, de même que le Sidi Brahim sera bientôt le vin spécifique de la région de Toul (54-F), de même faudra-t-il regarder le plus sérieusement du monde les révélateurs tropicaux dans le Glaf', dans les années qui viennent ...

E.B.

je suis surpris (sans mettre en doute) des faibles écarts entre les valeurs de gamma obtenus avec le D23 et le D19.
le D23 étant un révélateur lent comparé au D19.
Ces valeurs sont obtenu pour une agitation continue ?

<<De mémoire, il me semble que certains révélateurs énergiques utilisent carrément de la soude caustique, mais si on peut faire aussi bien avec du carbonate de sodium, c'est bien moins dangereux à manipuler.<<

Le D8 Kodak et presque tous les révélateurs lith en deux bains


<<Dans ma mémoire il existait des révélateurs de type « tropical » pour les photo-reporters en mission dans les contrées chaudes et humides.

La crainte concernait surtout la fusion de la gélatine, on ajoute aux révélateurs courant du sulfate de sodium, et on peut travailler jusqu'à 35°C

-------

Pour ce qui est de la "mutation" du révélateur par changement de température est surtout sensible avec les révélateurs genol-hydroquinone le deux agents développateur n'ayant pas la même réaction.
Le Glaf propose que les temps doublent ou soient divisé par deux tous les 8°C.

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> je suis surpris (sans mettre en doute) des faibles
> écarts entre les valeurs de gamma obtenus avec le
> D23 et le D19.

20 % environ ce qui est pas si mal compte tenu de la procédure de test
Sur pour le Agfa Ortho CP-G plus X-ray médical mais c'est un peu à part.

> le D23 étant un révélateur lent comparé au
> D19.

Effectivement

> Ces valeurs sont obtenu pour une agitation
> continue ?

Jobo cuve expert agitation continue vitesse 50

Mais ce test va être d'une part confirmé par quelques répétition et ajustement de façon a avoir le même S+V pour chaque couple film révélateur et d'autre part prolongé, je n'ai pas encore obtenu ce que je voulais.

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> je suis surpris (sans mettre en doute)

Faut pas hésiter à mettre en doute,
Il s'agit d'un premier jet,
Seul le thème de ce fil m'a fait poster un petit travail dans ses débuts.

Tu as envisagé de tester Dektol?

Oui c'est le D72

"ajustement de façon a avoir le même S+V " je décroche sur S+V, quelle signification de ces 2 lettres ?
densité support + voile ?

Autrement concernant le D23, peut être que ce révélateur à 2 composants est très sensible au mode d'agitation, avec une action bien plus douce en cas d'agitation manuel (2 ou 3 ret/ 30s par eexemple) à cause d'un épuisement localisé plus rapide qu'avec d'autres recettes plus complètes, avec des constituants qui s'additionnent pour prolonger le développement entre 2 agitations ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/07/15 19:20 par Moskva 4.

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> "ajustement de façon a avoir le même S+V " je
> décroche sur S+V, quelle signification de ces 2
> lettres ?
> densité support + voile ?

exact

> Autrement concernant le D23, peut être que ce
> révélateur à 2 composants est très sensible au
> mode d'agitation, avec une action bien plus douce
> en cas d'agitation manuel (2 ou 3 ret/ 30s par
> eexemple) à cause d'un épuisement localisé plus
> rapide qu'avec d'autres recettes plus complètes,
> avec des constituants qui s'additionnent pour
> prolonger le développement entre 2 agitations ?

Possible mais il sera plus judicieux d'en reparler avec un S+V comparable

Comment tu expliques le 2.14 de l’afga Ortho ave le HC110?
Il a l’air aberrant.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> je n'ai pas encore obtenu ce que je voulais.

c'est quoi le but de ces tests si ce n'est pas top secret?

fotd écrivait:
-------------------------------------------------------
> Comment tu expliques le 2.14 de l’afga Ortho ave
> le HC110?
> Il a l’air aberrant.

C'est aussi un problème de Dmin tout cela est à ajuster,
Le Ortho X-Ray est de toute façon atypique,
Affaire à suivre ;-)

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > je n'ai pas encore obtenu ce que je voulais.
>
> c'est quoi le but de ces tests si ce n'est pas top
> secret?

Faire du Palladium avec des films radio en 14x14 inch et des résultats comparables à ce que j'obtient en tri-x et hp5 + HC 110
Une recette type RLZ

ok, et tu as des recettes pour éviter les rayures ?

(je comptais essayer le D23 avec ce film radio mais pas encore eu le temps alors je vais suivre tes résultats de près :)

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> ok, et tu as des recettes pour éviter les rayures
> ?
>
> (je comptais essayer le D23 avec ce film radio
> mais pas encore eu le temps alors je vais suivre
> tes résultats de près :)

Pour le moment cela se passe très bien, je coupe des 14x14 en petit morceau 4x5 et malgré les multiples manipulations je n'ai quasiment pas de rayure

Hello
compte tenu du +30°C devant la porte de la cave et du +15°C qui y règne en bas du même escalier... il doit bien y avoir une marche idoine où poser la paterson et les 3 bidons de chime...
J.Ph.

J'ai refait une série de tests, prochaine livraison de gamma demain dans la journée.
Le premier lot de test comprenait 36 plan films 4x5
Celui d'aujourd'hui sans doute 48 plan films 4x5. quelques gamma en ligne de mire ;-)

Hello
comment exposes-tu tes plan-film?
merci
J.Ph.

comment exposes-tu tes plan-film?

Avec des rayons X ou gamma, bien entendu !
(vite, je sors)

E.B.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> comment exposes-tu tes plan-film?
> merci
> J.Ph.

Avec une méthode peu orthodoxe, mais c'est la mienne ;-))
(Je ramasse un peu de flare au passage)
Une gamme stouffer 4x5, une table lumineuse "lumière du jour",
Une chambre Sinar, un obturateur copal, un pied stable, Gitzo No 05,
Une rotule 2D Sinar, une crémaillère, un Apo-Ronar de 240 mm, un rapport 1/1.
Les poses sont de 1/2s à F/11 1/3 pour Tri-X et HP5 et de 2s pour le film Agfa X-ray médical

Développement et densitomètre lecture de la densité UV le projet étant la pallodiotypie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/07/15 20:54 par Nestor Burma.

Quelques tests:

Tirage contact sur de la Foma 100 pendant 2s. Développement dans du Dektol 1+3 à 24 pendant 5 minutes. J’arrive à un Gamma de 1.5.

Sur mon tirage de référence, j’arrive à une DMax de 1.8 donc presque au niveau du tirage papier. Les hautes lumières sont très réalistes mais le contraste est encore un peu doux et ça manque de profondeur dans les noirs. Il ne manque pas grand chose.

Dans un cadre rétro éclairé et la pénombre, le résultat est intéressant. On dirait une petite fenêtre ouverte.

Je pense que je vais finalement commander un film Ortho. Je n'ai pas de labo, je manque de matériel. Le tirage contact de plan film dans le noir c’est un peu le stress.

<<Sur mon tirage de référence, j’arrive à une DMax de 1.8 donc presque au niveau du tirage papier.

;-)))

???

Oui, c’est faiblard. Mais je m’attendais à bien pire. A moins que la cause du sourire narquois soit une comparaison de densité transmission/réflexion qui ne se fasse pas ?

Je me pose une question de méthode pour mes tests. Pour un film donné, je vais devoir trouver les paramètres de développement qui me donne le gamma adapté à mon négatif.

J’en déduis qu’il faut tracer la courbe gamma=f(temps de dev) à différentes dilutions.

Dans ce document Kodak sur la TMax (http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/f4016/f4016.pdf), il semblerait que la pente de g=f(t) ne varie pas avec la dilution du XTol. Et donc que cette pente soit une constante du révélateur. Dois-je considérer ce constat comme un fait ou un hasard?

Je vais naturellement devoir construire un cube gamma/temps/dilution. Mais à l’usage, est-il préférable de faire varier le temps de développement ou la dilution pour cibler un certain gamma ?

fotd écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui, c’est faiblard. Mais je m’attendais à
> bien pire. A moins que la cause du sourire
> narquois soit une comparaison de densité
> transmission/réflexion qui ne se fasse pas ?

Oui la comparaison ne fonctionne pas, pour le comprendre, posez un négatif léger sur une feuille de papier blanc

> Je me pose une question de méthode pour mes
> tests. Pour un film donné, je vais devoir trouver
> les paramètres de développement qui me donne le
> gamma adapté à mon négatif.

Si l'on veut, il n'y a pas de film multigrade à proprement parlé

> J’en déduis qu’il faut tracer la courbe
> gamma=f(temps de dev) à différentes dilutions.

Il sera utile d'avoir un abaque gamma temps de développement, puis autant d'abaques que de dilution puis une mention de la sensibilité relative de chaque couple dilution temps de développement.

> Dans ce document Kodak sur la TMax
> (http://www.kodak.com/global/en/professional/suppo
> rt/techPubs/f4016/f4016.pdf), il semblerait que la
> pente de g=f(t) ne varie pas avec la dilution du
> XTol. Et donc que cette pente soit une constante
> du révélateur. Dois-je considérer ce constat
> comme un fait ou un hasard?

Pour des variation sensible du gamma, il faut changer de révélateur

> Je vais naturellement devoir construire un cube
> gamma/temps/dilution. Mais à l’usage, est-il
> préférable de faire varier le temps de
> développement ou la dilution pour cibler un
> certain gamma ?

Les deux mon capitaine, mais il faudra sans doute plusieurs révélateurs.

Je vais passer au densito mes tests d'hier et je donnerais quelques pistes dans la semaine.

Si les tests sont fait par contact, il faudra tenir compte du Flare (si les tirages sont réalisés au moyen d'une optique) et le compenser par un gamma plus important



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/07/15 11:59 par Nestor Burma.