Cercle de confusion et choix du diaphragme pour hyperfocale en 5x7

Débat mille fois rebattu.
Le Holga, effroyable boîte en plastique qui fuit la lumière c'est oui, Le Leica M de HCB c'est non.
On peut comprendre.
Sans admettre.
Mais c'est la règle.

Et je profite de cette parenthèse pour m'interroger sur le statut du sténopé sur GP: une image floue, fut-elle en 8x10", est-elle admissible au qualificatif de haute résolution ?...

L'image sténopé est une invitée en ces lieux depuis plus d'une décennie.
Elle a sa table réservée en permanence et ses aficionados.
Elle est la bienvenue.
Marie-Noëlle Leroy nous avait fait une belle présentation au congrès de Graçay sur ce sujet en 2013 : que dire de plus ?

Évidemment, on moque régulièrement l'image sténopé pour son manque de paires de lignes ; mais c'est comme un vieille blague récurrente entre galerie-photoïstes.

Jean Daubas, dans l'une de ses conférences qu'il donna à l'école des Beaux Arts de B'zançon, a parfaitement résumé la problématique de l'imagerie par sténopé.

On commence par oublier la comparaison avec ce que donne une optique, mais on doit être bien conscient de l'effroyable niveau de flou qu'on va obtenir.

Une fois ce lourd tribu payé à l'absence de netteté, tout devient simple : on découvre la liberté totale de l'appareil à sténopé et sa capacité à produire des images à faible distorsion jsqu'à 120° d'angle, sur des cones, des cylindres, bref par projection sur tout ce qu 'on veut.

Voir les articles de Paul K. à ce sujet.
http://www.galerie-photo.com/stenope-cercle-image-theorie.html

http://www.galerie-photo.com/stenope-cercle-image-pratique.html

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> On commence par oublier la comparaison avec ce que
> donne une optique, mais on doit être bien
> conscient de l'effroyable niveau de flou qu'on va
> obtenir.

Mais pourquoi donc le flou serait-il effroyable (lorsqu'il est sciemment choisi) ?

didier d écrivait:
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> Emmanuel Bigler écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > On commence par oublier la comparaison avec ce
> que
> > donne une optique, mais on doit être bien
> > conscient de l'effroyable niveau de flou qu'on
> va
> > obtenir.
>
> Mais pourquoi donc le flou serait-il effroyable
> (lorsqu'il est sciemment choisi) ?


Ce n'est pas le flou le problème, c'est le côté homogène ...

si c'est choisi et assumé, cela ne peut pas être un problème

didier d écrivait:
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> si c'est choisi et assumé, cela ne peut pas être
> un problème


Tout est une question de projet

on est bien d'accord, je construis mon outil photographique pour cela

didier d écrivait:
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> on est bien d'accord, je construis mon outil
> photographique pour cela

Je m'en doute,
Pour ma part, la photographie, et j'essaye de faire de la photographie, a inventé le rapport net/flou,
Et le stenope n'a pas de rapport net/flou, tout est net ou tout est flou selon les critères choisis,
L'optique et ses choix aura souvent ma préférence pour cette simple raison.

J'utilise les stenopes pour des projets pédagogiques, cela fonctionne très bien.

La bête est terminée

C'est du bricolage très grossier avec des outils rudimentaires mais elle répond à mes spécifications initiales:

Format 18x18cm, orientationn possible du dos pour chassis 13x18 en portrait ou paysage
Poids à vide: 745g !
Poids en ordre de marche avec chassis et optique: 1225g
Dimensions repliée: 23x23x14cm (avec dos en place)

Il ne me reste plus qu'à faire les essais d'étanchéité à la lumière et de focus en priant Sainte Véronique....

http://www.cjoint.com/doc/15_07/EGAiiPeJzdw_chambre.jpg

Superbe bien que rustique !
ça mérite un article pour [www.galerie-photo.com]

Vu l'appareil, je me demande si on ne pourrait pas ajouter une espèce de tube coulissant comme monture d'objectif, pour avoir au moins un ajustement de la mise au point bloquée, par essais successifs, en bloquant avec une vis ou quelque chose de simple.

Je suis persuadé que la rampe de mise au point de Didier Chatellard pour ses Obscura serait compatible avec cette chambre à joues avec un minimum d'adaptation.

Encore bravo !

et à voix basse : un si bel appareil mérite une vraie optique en verre pour faire de belles images nettes ;-) vite, je sors avant que Didier D. ne se fâche pour de bon !

E.B.

didier d écrivait:
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> [url=http://www.cjoint.com/doc/15_07/EGAiiPeJzdw_c
> hambre.jpg]La bête est terminée[/url]
>
> C'est du bricolage très grossier avec des outils
> rudimentaires mais elle répond à mes
> spécifications initiales:

Tu devrais construire tes rotules et pieds pour être raccord ;-)

Merci Emmanuel, mais pour l'article, cela serait compliqué, comme d'habitude, je n'ai fait aucun plan, et j'ai avancé au fur et à mesure en validant chaque étape "sur la bête" et en faisant souvent machine arrière... mais je répondrai très volontiers à toute question pour qui veut se lancer dans cette voie...

La pièce qui m'a demandé le plus de travail est de loin le soufflet, mais cet apprentissage initial est, de ce que j'ai pu lire par ailleurs, un passage obligé pour le premier soufflet fabriqué, cela devrait aller beaucoup mieux pour les prochains.... :)

L'épaisseur de la boîte fermée aurait pu être bien moindre au final.

Oui, un système de mise au point rudimentaire est sans doute facilement adaptable mais ce n'était pas ma préoccupation ici.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> et à voix basse : un si bel appareil mérite
> une vraie optique en verre pour faire de belles
> images nettes ;-) vite, je sors avant que Didier
> D. ne se fâche pour de bon !

Si j'avais vraiment eu l'intention de faire de belles images bien nettes avec une vraie optique pour ce format, j'aurais fait l'acquisition d'une "vraie" chambre 5x7" ;)

Nestor Burma écrivait:
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> Tu devrais construire tes rotules et pieds pour
> être raccord ;-)

Manfrotto et Sinar répondent parfaitement à mes spécifications pour ces accessoires... :)

Emmanuel Bigler écrivait:
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> De combien déplacer l'objet par rapport au foyer,
> pour être au réglage de l'hyperfocale ? facile
> !

Je reviens sur ce fil, j'ai testé la version sténopé, je vais tester la version objectif et j'aimerais une petite précision concernant la phrase ci-dessus: que signifie foyer ici ? c'est le réglage de la mise au point sur l'infini ?

que signifie foyer ici ?

Ben ... comment dire ... c'est du vocabulaire photographique de base ... donc la question est un peu déroutante ;-)

Le foyer est le point sur l'axe optique derrière un objectif photographique, où se forme l'image nette d'un objet à l'infini .

Brennpunkt en allemand.
Focal point en anglais.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/09/15 12:42 par Emmanuel Bigler (modérateur).

merci

je viens de mesurer le tirage sur map à l'infini: 210mm
gravé sur mon objectif: double triplet chotard 180mm ?!

j'ai encore raté un truc à savoir ou bien y'a un truc qui cloche ?

je viens de mesurer le tirage sur map à l'infini: 210mm
gravé sur mon objectif: double triplet chotard 180mm ?!

j'ai encore raté un truc à savoir ou bien y'a un truc qui cloche ?


Bonsoir !

Non, tout va bien, rien ne cloche, parce qu'un objectif photographique est un système épais formé de plusieurs lentilles épaisses avec des espacements entre chaque lentille, ce n'est pas une lentille mince.
Donc la focale se mesure entre le foyer et un élément du système optique qu'on appelle le plan principal image qui peut tomber un peu n'importe où.

Il n'y a que dans le cas des optiques de chambre quasi-symétriques épaisses que le plan principal image tombe à peu près au milieu des verres, pas loin de l'iris.

L'important est de bien repérer le foyer en faisant l'image d'un objet lointain sur le dépoli.

Pour vérifier distance la focale d'un objectif ancien, le plus simple est de comparer deux images données respectivement par l'objectif inconnu, et par un objectif de focale connue.
Une simple règle de trois sur la dimension des deux images d'un même objet lointain permet par comparaison de déterminer la focale de l'objectif inconnu : la dimension de l'image est directement proportionnelle à la distance focale, quelle que soit la combinaison optique, qu'elle soit quasi symétrique ou au contraire très dissymétrique comme un télé-objectif ou un rétrofocus.

Un peu de lecture :

Glossaire des termes techniques de l'optique photographique
http://www.galerie-photo.com/glossaire-optique.html

Un objectif photographique n'est pas une lentille mince !
Première partie, introduction aux systèmes optiques centrés épais
http://www.galerie-photo.com/un-objectif-photo.html

E.B.

merci
(je ne vais pas chipoter parce que j'aurais sans doute toujours tort, mais concernant ma question précédente, je note que dans le glossaire il n'est jamais question de foyer seul (foyer image ou foyer objet) et surtout, à moins que je n'aie pas bien compris, ce qui est plus que possible, il n'est absolument pas fait mention que le foyer image s'entendait nécessairement et uniquement pour une image d'un objet à l'infini... dans mon esprit, une image nette sur le dépoli représente le foyer (focal point), que l'objet soit à 10cm, 1m ou à l'infini, d'où ma question déconcertante par rapport à votre phrase...)

dans mon esprit, une image nette sur le dépoli représente le foyer

On est libre de penser ce que l'on veut, mais il a des termes scientifiques et techniques consacrés par un siècle d'usage, et qui font consensus chez les gens de métier.
Ne pas se plier à ces usages ne pose aucun problème quand on n'est pas du métier ; et le but de ce glossaire est de rappeler ce que sont les termes consacrés par l'usage, tels qu'employés par les gens du métier.

Si vous vous embarquez comme volontaire sur l'Hermione, vous n'allez pas chipoter avec le capitaine sur l'usage des termes de marine concernant les manoeuvres, les voiles, les cordages, etc.

Depuis que ce forum existe, j'ai toujours souhaité que les échanges se fassent avec les termes précis utilisés par les gens du métier.
Et il y a des questions qui reviennent fréquemment. En particulier sur la notion de distance focale.
D'où la motivation pour écrire les différents articles sur l'optique géométrique appliquée à la photographie.

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
le
> but de ce glossaire est de rappeler ce que sont
> les termes consacrés par l'usage, tels
> qu'employés par les gens du métier.


entièrement d'accord
mais encore une fois, je ne lis pas dans le glossaire que la définition de foyer suppose une image d'un point à l'infini, je ne suis pas du métier, donc je pose la question, vous y avez répondu, très bien, merci.

Un autre article à lire ;-)

http://www.galerie-photo.com/formulaire-optique-geometrique.html

Mais on va ajouter une entrée "infini" dans le glossaire,
http://www.galerie-photo.com/glossaire-optique.html
et expliquer l'équivalence entre l'infini optique et un faisceau de rayons parfaitement parallèle entrant dans un instrument.
Voir figure 3 dans le glossaire, la figure explique que le foyer est le lieu de convergence d'un faisceau qui est parallèle en entrée ; il suffira d'ajouter que c'est le cas pour un objet à l'infini.

La lumière solaire nous donne un bon exemple de source à l'infini, bien que les rayons envoyés ne soient pas tout à fait parallèles, il s'en faut de 1/2 degré, qui est le diamètre apparent du soleil vu depuis la Terre.
Il faut donc aller chercher la lumière émise par une étoile pour atteindre vraiment l'infini optique, la focalisation de la lumière d'une étoile se fait toujours sous la forme d'une tache de diffraction-aberrations propre à l'instrument, et jamais sous la forme d'un petit cercle, comme pour l'image du soleil, de la Lune ou des planètes du système solaire.

Heureusement, en photographie, l'infini pratique est nettement plus proche qu'Alpha du Centaure ;-)
Et à la chambre, avec nos grandes focales, on est presque toujours en proxiphoto, sauf si l'objet est à plusieurs kilomètres ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/10/15 23:08 par Emmanuel Bigler.

Vous pouvez peut-être faire ce test pour trouver le bon tirage :
- Calculez la focale exacte de votre optique comme précédemment décrit.
- Calculez son hyperfocale pour un diaphragme choisi.
- Montez votre optique sur une chambre et placez une mire à la distace hyperfocale que vous avez caluculée.
- Mettez au point à l'infini.
- Mesurez le tirage sur la chambre.
- Calez votre optique à cette distance sur votre chambre en construction.
- Testez sur une vue.
- Si par exemple vous avez trouvé 2,50m pour l'hyperfocale, vous devriez être net de 1,25m à l'infini.
Vous pouvez vous inspirer de cet article sur GP :
[www.galerie-photo.com]
Cdlt.
G.B.

et oui Emmanuel, il y a des gens totalement ignares en optique qui lisent GP (de travers) depuis des années, il faut souvent les guider dans le droit chemin (parallèle à l'axe)...

merci Gilles