Histoire récente domaine technologie écologie

[www.cjoint.com]

Où ? Pourquoi ? Dans quel but ? Caractéristique originale du process ? Cause principale de l'échec industriel ? Quel revers écologique?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/07/15 12:15 par GERARD.

La légende dit que certains chercheurs, dans leurs simulations enthousiastes préalables à la construction de cet équipement, anticipaient de pouvoir produire des températures supérieures à la température de surface du soleil.
Jusqu'à ce qu'un méchant empêcheur de rêver en rond leur fasse remarquer que ce faisant, leur instrument ne respecterait pas la 2^e loi de la thermodynamique à l'équilibre, qui, de façon étonnante, est liée à la conservation de la luminance dans un système optique.

Mais sur Internet aujourd'hui, tout est possible : entre les agrandisseurs qui donnent sur le plateau un éclairement plus uniforme que la loi en cos⁴θ, et les bourdons qui volent sans se soucier d'aucune loi de la physique, on vit une époque formidable.

E.B.

Bonsoir,

Si je ne m'abuse il s'agit de la centrale solaire Thémis. Bel ouvrage mais peu efficace.

Bruno

Linhof T70 Symar S 100 mm . Bande noire médiane ? J'ai des diapositives sans défauts .
A condition que le liquide caloporteur circule , la surface de la chaudière réelle atteint 1000° c !!
La température de la surface du soleil c'est pas sérieux , le béton de la tour probablement réfractaire par prudence au sommet aurait été volatilisé .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/07/15 19:14 par GERARD.

C'est un très bon article , et les photographies en sont excellentes . L'idée de décomposer l'eau en H2 O2 , c'est à dire de stocker ainsi de l'énergie propre est séduisante . Propre après construction de l'installation , maintenance , et transport des gaz , ou transformation sur place même de nuit , en eau chaude municipale , ou en électricité .
Les métallurgistes y ont élaboré sous un vide relatif des alliages de métaux caractérisés par de hauts points de fusion .
1 mégawatt , reste à en construire à côté 999 autres pour avoir l'équivalent d'une centrale PWR .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/07/15 10:26 par GERARD.

1 mégawatt, reste à en construire à côté 999 autres pour avoir l'équivalent d'une centrale PWR .

Exactement, c'est ce que je me disais en voyant l'une de ces grandes éoliennes : 1MW chacune, il en manque 999 autres pour fournir ce que fournit un seul réacteur nucléaire.

Et puis un jour en passant dans le département de l'Aube, j'ai vu qu'on y avait installé des forêts d'éoliennes, meublant un paysage par ailleurs fort peu pittoresque ; un coup d'oeil à un article de la presse quotidienne régionale révéla que l'Aube est équipée de ses mille mégawatts éoliens, donc l'équiveent d'un réacteur nucléaire, ce qui fournit 20% de l'énergie électrique de ce département bientôt dirigé depuis Strasbourg ...
... (mais c'est normal, les fins connaisseurs m'ont appris que l'Aube hébergeait la plus grande choucrouterie française; il ne restait plus qu'une fusion administrative à mettre en place, c'est bientôt réalisé).

E.B.

Pour en revenir à la centrale solaire de la devinette, l'avantage de pouvoir accéder à des hautes températures réside dans l'amélioration du rendement de conversion de la chaleur vers l'énergie mécanique.
Sachant par ailleurs qu'on sait convertir l'énergie mécanique vers l'énergie électrique avec des rendements de 90%, mais ceci s'applique à toute centrale thermique, que ce soit le moteur électrique de votre groupe électrogène maintenant vos bières au frais pendant la canicule, ou bien l'alternateur de l'EPR de Flamanville.

Selon les bons vieux cours de thermo, une hypothétique machine de Carnot fonctionnant entre la température ambiante 20-30°+C et 300°C a un rendement de conversion qui plafonne de façon ultime autour de 47% ; alors qu'en principe, si on peut utiliser une source chaude à 800°C, ce rendement théorique monte vers 72%.
(1-T_froid / T_chaud avec T en kelvins = t°C+273)

E.B.

Oui M.Bigler , c'est ce qui a conduit les concepteurs à utiliser comme liquide caloporteur entre la chaudière et la production de vapeur d'eau , un mélange fondu de deux nitrates , sodium et potassium . Ainsi la production de vapeur bénéficiait d'une source chaude à ( mémoire ) 700 ° . Ce fut la caractéristique du procédé , une excellente intention de thermodynamicien . Mais comme l'enfer est pavé de bonnes intentions , le mieux est aussi l'ennemi du bien , de nuit en l'absence de soleil ( même en Cerdagne ) ce mélange fondu se refroidissait , et le réseau EDF devait fournir une énergie équivalente à la production pour maintenir liquide le mélange . Ou le cas échéant le refondre . Venaient en plus le casse tête des vannes prises dans les sels refroidis . Il y a eu également un déversement accidentel du mélange de sels fondus dans un ruisseau .
L'amitié entre mon chien et celui du responsable de la mise en route de cette centrale , m'a donné de lui expliquer ma participation déterminante au choix de la nuance d'acier ( ICL 167 SPh de Creusot Loire Ondaine extraordinaire aciérie injustement défunte ) des tubes constituant la chaudière , et à avoir un oeil sur leur fabrication .
De là je fus invité un dimanche à visiter l'installation , de fond en comble . Vue vertigineuse au sommet .
La chaudière réalisée à la Ciotat , transportée par camion vers Perpignan , a été hissée depuis la plaine au sommet de la tour par un hélicoptère gros porteur venu de Marignane . La route Olette à Cerdagne ne permettait pas à l'époque le passage du convoi routier .
Aidé de M.Bigler j'ai donc été amené pratiquement à répondre aux questions posées
- où : en Cerdagne
- l'objectif était de monter un prototype produisant de l'électricité , en vue d'installer de telles centrales en Afrique
- l'innovation était dans un meilleur rendement ( que dans le centrales solaires existant ) par l'usage de sels fondus comme caloporteur
- ce qui a été la pierre d'achoppement
- l'intention était écologiquement louable car hors la construction pas de CO2



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/07/15 11:08 par GERARD.

Oui Bruno , j'ai choisi une image pendant la construction afin de faire échec à Google-image .

Il s'agit en effet de la centrale Themis (à Targassonne), dans la région de font Romeu, un beau monument d'inventivité technologique abandonnée et désaffectée et lieu de pèlerinage des aficionados du patrimoine industriel passé...

J'avais visité cette région particulièrement ensoleillée il y a quelques années et fait quelques beaux ekta de la centrale... Il semblerait que le lieu soit de nouveau en activité depuis les années 2010.

A voir aussi le four solaire de Mont-louis précurseur de celui d'Odeillo.

Pour l'anecdote, il me semble que la technologie des sels fondus soit issue de la recherche sur les surgénérateurs nucléaires, autre filière de production d’électricité sans CO2 ;-)

Et pour se remettre des longues journées de ballades, les sources chaudes de LLo à Saillagouse...

Autre curiosité, la ville de Llivia, enclave espagnole située dans le département des Pyrénées Orientales

Une bien belle région, la Cerdagne !

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Le site est occupé maintenant par le CNRS , voué à ??? les miroirs sont en position de sauvegarde , en apparence encore opérationnels .

Merci M. Gérard.
Par l'enfer ! (comme dirait Olrik dans Blake & Mortimer)
Je n'avais pas pensé au problème du fluide caloporteur ... épineux problème !!!

E.B.

On dirait bien qu'il se passe des choses du côté de Thémis...
[www.themis-pv.com]

On dirait bien qu'il se passe des choses du côté de Thémis...
www.themis-pv.com

Merci de l'info !
Une fois de plus, le silicium triomphe ;-)
Plus de machine de Carnot au rendement improbable, mais des panneaux photovoltaïques vulgaires, avec un rendement qui, selon le wiki de service, ne dépasse jamais 20% ...
Mais l'héliostat est sauvé !

E.B.

Mais ils gardent la moitié des miroirs et la tour pour un projet fonctionnant avec une turbine a gaz et un alternateur pour environ la même production que la centrale photovoltaïque, donc ce n'est pas un triomphe du silicium mais bien la réhabilitation d'une installation que j’avais visité à l'état de friche industrielle, vraisemblablement en 2003 ou 2004...

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Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Mais ils gardent la moitié des miroirs

Exact ! Le silicium n'a donc bouffé que la moitié des héliostats de la centrale Thémis ;-) de même qu'en 2002 le silicium n'avait bouffé que la moitié des appareils photo à film ;-)

Les programmes CNRS suivent le cours du pétrole, mais comme souvent les cours du pétrole bougent plus vite que le temps de réalisation de projets innovants, on est souvent en opposition de phase.
Un collègue du CNRS au siècle dernier, spécialiste de l'énergétique, m'a raconté avec amertume la façon dont les équipes de recherche françaises impliquées dans les énergies renouvelables, programmes lancés après 1975, après les premiers grands chocs pétroliers, furent reçues quelques années plus tard par leurs autorités de tutelle lorsqu'elles présentèrent leurs résultats.
En résumé, « Bravo, on vous félicite, mais cela ne sert plus à rien, le prix du pétrole a de nouveau chuté, donc ces programmes ne seront pas renouvelés » ...

E.B.

Bonjour,
La centrale solaire d'Odeillo fut l'un des meilleurs et premier prototype de ce type avec tour, au début avec un sel comme fluide échangeur. La France ayant choisi le nuclèaire ce prototype fut abandonné dans les années 80.
Bien qu'étant une bonne technologie (mais peu adaptée à nos petites surfaces de capteurs possibles), ce projet ne fut pas suivi par EDF, qui finalement en perdit l'expertise, qu'il auraient pu vendre à l'extérieur, des centrale de ce type fonctionnent très bien en Espagne, au Etats Unis ... mais ce n'est pas nous qui les avons construitent! Erreur de choix industriel.
Aujourd'hui avec une équipe réduite du CNRS, des recherches reprennent pour améliorer le concept...mais jusqu'où?
C'est dur en France d'avoir des ambitions sur le long terme.

Claude

[www.claudebelime.com]

"EDF, qui finalement en perdit l'expertise" au stade impasse où fut abandonné le prototype , l'expertise était : machine non exploitable .

Pourtant il fut exploité ailleurs!

[www.claudebelime.com]

fut abandonné dans les années 80.

Un petit croquis vaut mieux qu'un long discours : voir la courbe donnant l'historique des prix du pétrole entre 1947-2011
http://www.wtrg.com/prices.htm

Années 1973-1987 : les chocs pétroliers : c'est du brut--al.
Années 1986-2000 : le pétrole retombe en-dessous de $30 le baril.

Le prix de revient de l'électricité de Thémis aurait probablement été en phase avec les cours de l'énergie, si les prix du pétrole des années 1973-1986 s'étaient prolongés juqu'à l'an 2000 ... hélas pour le Thémis des années 1980, mais ouf ! pour l'automobiliste moyen ... et tous les autres utilisateurs de produits pétroliers.
Dont toute l'industrie française, laquelle représentait à l'époque nettement plus que les 18,7% du PIB que nous accorde généreusement aujourd'hui le wiki de service.

En France, on n'a pas de pétrole, mais on a des idées, lesquelles ne peuvent pas toujours être rentables ...

E.B.

Petite info historique :

[www.quarante-deux.org]

Claude , les machines opérationnelles dans le monde sont elles aussi intelligemment sophistiquées que l'a été le projet Thémis ? Le fluide eau chaude sous pression ( PWR en quelque sorte ) était envisageable ? Le matériau de la chaudière était compatible . Des GV de PWR ont été montés avec des tubes dans la même nuance avant que l'on passe aux alliages de nickel .

En tout cas, le projet est reparti aujourd'hui toujours comme prototype pour d'autres fluides calorifique, pourtant le pétrole n'a pas augmenté!
Les centrales en Espagne et autres sont en fonctionnement aujourd'hui, bien sûr modifiées par rapport au projet initial de Thèmis, mais un prototype est fait pour faire des essais...

[www.claudebelime.com]

Bonjour à vous, petite réflexion qui m'est venue :

En rentrant d'une balade en Gironde, dans le train qui nous ramenait de Bordeaux, je me suis mis à réfléchir aux massifs de béton qui supportent les éoliennes de plus en plus nombreuses qu'on voit semées ici et là dans les champs (et dont la plupart ne tournaient pas). Une fois rentré, j'ai cherché sur internet des données sur ça et j'ai trouvé la page que voici :

eolienne.f4jr.org/projet_eolien/installation#genie_civil_-_fondations_et_terrassement

On y voit que chaque éolienne capable de délivrer (seulement) 2Mw est posée sur un massif de béton de 2m de profondeur et de 14m à 20m de diamètre... suivant le sol, s'il est sain, mais s'il ne l'est pas on doit ajouter une dizaine de pieux de 1m de diamètre et de profondeur variable jusqu'au sous-sol sain et même un peu plus profond pour les y ancrer.

Les massifs (sans les pieux) contiennent déjà 1000T de béton et 50T de ferraillage.

Il est prévu d'arrêter bientôt la centrale nucléaire de Fessenheim soit deux tranches de 900Mw, alors que les autorités de sureté nucléaire leur accordent encore au moins 20 ans en toute sécurité. Question : combien d'éoliennes faudra-t-il installer pour les remplacer et combien de tonnes de béton armé va-t-on devoir couler dans nos champs ? Réponse : 900 pièces de 1000T à la louche et à condition (irréaliste) qu'elles tournent toutes tout le temps plein pot.

Certains paysans et certaines communes sont aujourd'hui contents de louer leur terre pour y dresser des éoliennes, mais quand elles ne seront plus rentables (elles risquent de durer moins longtemps que les centrales nucléaires), on les démontera et il y a fort à parier qu'on ne s'occupera pas des massifs ; trop dur, trop cher, démerdez-vous pour les enlever vous-mêmes ou gardez-les !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/07/15 13:33 par polka.

Pour remplacer une centrale PWR , ainsi que vous le dites sous réserve de vent maxi permanent , il faut imaginer de couvrir la France d'un carroyage kilometrique , et d'implanter une éolienne à tous les sommets des carrés . Je rapporte le dire d'un journal , je n'ai pas vérifié . En revanche j'ai entendu des paysans au sujet des massifs de béton ( notez que la fabrication du ciment ne pollue pas en CO2 ni son transport ) , trois clans dans ceux qui comprennent que le socle béton va contractuellement leur rester 1- stop on arrête 2- les plus nombreux on s'en fout nos descendants en ferons leur affaire 3- oui mais le terrain sera dévalué . Que nenni dit le fiston converti en agent immobilier également placier en assurances et fourgueur de fcp , père dans ta succession réserve moi ce lot , je vendrai ce terrain fort cher pour y poser une maison cylindrique tournant avec le soleil , la fondation en sera ainsi prête .
Dans ce cas pourquoi ne pas aménager d'origine dans le béton un abri dit tous rayonnements , une cave ( examen du brevet international en cours ) .
Ne pas oublier que dans un terrain humide le béton va ressuer pendant une cinquantaine d'année , en désherbant autour et alentour , en assassinant les ultimes vairons dans le rû en bas du terrain . Et puis alors on nourrira les "vèques" en achetant du maïs dont les ogm vont se retrouver dans la bidoche subventionnée . A quelque chose malheur est bon , la population va muter ; le traitement social des mutants , provisoirement inadaptés à notre modus vivendi , ce traitement social bien pris en main et astucieusement piloté , fournira des électeurs reconnaissants , une solide clientèle électorale . C'est l'essentiel mon père , je songe à m'en faire une rente . Etc ...

"sous réserve de vent maxi permanent"

Il est évident que ces éoliennes ne peuvent pas produire quand il n'y a pas assez de vent,
mais ce qui est moins connu, c'est qu'il faut aussi les arrêter et les mettre "en drapeau" quand le vent est trop fort :)

Paul

Sinon, la suite, c'est tout à fait ça. :))

Comme pour faire écho à cette discussion je viens d'entendre sur France-un-Faux le maire EELV de Grenoble, M. Piolle.
Il se réjouit de ce que le parlement français vienne de voter la loi de transition énergétique.
Il fait simplement remarquer que le budget mobilisé pour cela en France est de 10 giga-euros ; ce qui peut paraître considérable, mais en regard, l'Allemagne va mobiliser cent fois plus.
Cette loi française se donne comme objectif de faire passer à 50% la part actuelle de l'électricité d'origine nucléaire qui est proche de 80% (regardez votre dernière facture d'électrcité, c'est écrit dessus).
Donc M. Gérard peut reprendre son calcul, mais rien que pour faire baisser de 30%, ça fait beaucoup d'éoliennes si on ne réduit pas notre consommation d'énergie électrique ...

E.B.

Bonjour,


J'ai aussi entendu cette information ce matin : on va passer notre part d'énergie nucléaire de 80 à 50 %.

Sachant que même pour Fessenheim l'arrêt de la centrale n'est pas encore définitivement acté, pour arriver à diminuer la part du nucléaire il faut augmenter la part du renouvelable.

Si au final on augmente notre capacité globale : elles sont où les économies d'énergie ?

J

Erratum : Emmanuel j'avais lu trop vite ton intervention. Pas vu qu'elle allait cette fois dans mon sens ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/15 12:53 par Ventdesable.

J'ai jeté un petit coup d'oeil à ma facture EdF, les sources d'énergie fournissant l'électricité à EDF sont diverses, 79,3% nucléaire ; il y une parT de renouvelable (éolien, solaire, hydraulique), un peu de fossile-CO2 = fioul, charbon, gaz, etc ...

Mais sous forme de devinette, il y en a 0,3 % dans la catégorie « autres » qui est de l'électricité ni nucléaire, ni énergies renouvelables, ni fioul-gaz-charbon ... je m'interroge !
À part l'huile de genou des coureurs du tour de France dans les Alpes, que sont ces 0,3% ??

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/15 17:37 par Emmanuel Bigler.