Picasso

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
> Voila le message destiné à tuer la discussion.
> Pour une fois qu'un sujet lié à l'esthétique
> (comme le nom du forum) engageait un débat !
> Il vaut mieux se cantonner aux "autres
> discussions"


Si chez vous : anathème = discussion, oui vous êtes sur le bon fil ...

Avant de tirer la porte de mon labo, je voudrais juste faire remarquer que je n'ai jamais été agressif, j'ai souligné le manque de nuances puis l'agressivité de certaines contributions, qui n'ont jamais discuté les arguments proposés, mais répété des certitudes.
Noir.

de M. Duchamp ;
... il est frappant qu’une telle colère s’abatte sur Picasso cinquante ans après sa mort.

Rien de très frappant : le monde change ; et les générations se renouvellent.
L'appréciation des oeuvres des artistes se renouvelle de la même façon.

M. Duchamp, je vous recommande d'aller à la rencontre des jeunes qui sont aujourd'hui étudiant(e)s dans les écoles d'art.
Engagez la conversation sur Picasso, vous verrez les réactions.
Surtout les réactions des jeunes femmes / jeunes filles qui, dans certaines écoles d'art, forment l'écrasante majorité des étudiant(e)s.
Rien de bouleversant à ce qu'un artiste qui fut riche et célèbre, passe de mode et soit critiqué.

En musique classique, les exemples sont légion.
Meyerbeer (1791 - 1864) fut très célèbre en son temps, aujourd'hui ce n'est pas ce nom qui « vend » le plus d'enregistrements, la concurrence est rude, même en se restreignant à la première moitié du XIXe siècle !
Dans les années soixante du siècle dernier, on écoutait assez peu certains musiciens français du XVIIe et du XVIIIe siècle comme Lully (1632 - 1687) et Rameau (1683-1764), mais ils ont fait par la suite un retour inattendu sur les scènes, grâce à ce qu'on appelle les interprétations « historiquement informées ».
J'ai un vif souvenir des critiques qu'on adressait dans les années 1960 à la personne de Lully : un homme parfaitement antipathique, une espèce de dictateur qui, benéficiant de privilèges royaux, étouffait les autres musiciens en France.

Donc pour Picasso, tout est encore permis, soyez rassuré ;-)

Pendant presque un siècle après la mort du Cantor de Leipzig en 1750, plus personne ne jouait la musique de Jean-Sébastien Bach ... du moins en France.
Certes, j'imagine que les critiques visant la musique de Jean-Sébastien Bach vers 1800 ne prenaient pas en considération la vie privée du Cantor ;-)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/12/23 12:00 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Il ne s'agit pas de colère, il s'agit de prendre en compte l'évolution de la société (là il nest nullement de cancel culture ou autre délire etc..)
sur certains sujets, sur les personnes dans la shère publique.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> de M. Duchamp ;
> ... il est frappant qu’une telle colère
> s’abatte sur Picasso cinquante ans après sa
> mort.
>
> Rien de très frappant : le monde change ; et les
> générations se renouvellent.
> L'appréciation des oeuvres des artistes se
> renouvelle de la même façon.
>
> M. Duchamp, je vous recommande d'aller à la
> rencontre des jeunes qui sont aujourd'hui
> étudiant(e)s dans les écoles d'art.
> Engagez la conversation sur Picasso, vous verrez
> les réactions.
> Surtout les réactions des jeunes femmes / jeunes
> filles qui, dans certaines écoles d'art, forment
> l'écrasante majorité des étudiant(e)s.
> Rien de bouleversant à ce qu'un artiste qui fut
> riche et célèbre, passe de mode et soit
> critiqué.
>
> En musique classique, les exemples sont légion.
> Meyerbeer (1791 - 1864) fut très célèbre en son
> temps, aujourd'hui ce n'est pas ce nom qui « vend
> » le plus d'enregistrements, la concurrence est
> rude, même en se restreignant à la première
> moitié du XIXe siècle !
> Dans les années soixante du siècle dernier, on
> écoutait assez peu certains musiciens français
> du XVIIe et du XVIIIe siècle comme Lully (1632 -
> 1687) et Rameau (1683-1764), mais ils ont fait par
> la suite un retour inattendu sur les scènes,
> grâce à ce qu'on appelle les interprétations «
> historiquement informées ».
> J'ai un vif souvenir des critiques qu'on adressait
> dans les années 1960 à la personne de Lully : un
> homme parfaitement antiipathique, une espèce de
> dictateur qui, benéficiant de privilèges royaux,
> étouffait les autres musiciens en France.
>
> Donc pour Picasso, tout est encore permis, soyez
> rassuré ;-)
>
> Pendant presque un siècle après la mort du
> Cantor de Leipzig en 1750, plus personne ne jouait
> la musique de Jean-Sébastien Bach ... du moins
> en France.
> Certes, j'imagine que les critiques visant la
> musique de Jean-Sébastien Bach vers 1800 ne
> prenaient pas en considération la vie privée du
> Cantor ;-)


Merci Mr Bigler pour ces quelques exemples bien choisis.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> de M. Duchamp ;
> ... il est frappant qu’une telle colère
> s’abatte sur Picasso cinquante ans après sa
> mort.
>
> Rien de très frappant : le monde change ; et les
> générations se renouvellent.
> L'appréciation des oeuvres des artistes se
> renouvelle de la même façon.

Cette douce fatalité risque de rebattre les cartes des photographes stars de façon inattendue ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/12/23 18:51 par Nestor Burma.

Lully, le gars qui maniait le bâton comme un manche...

Cordialement,

ivan

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Emmanuel Bigler écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > de M. Duchamp ;
> > ... il est frappant qu’une telle colère
> > s’abatte sur Picasso cinquante ans après sa
> > mort.
> >
> > Rien de très frappant : le monde change ; et
> les
> > générations se renouvellent.
> > L'appréciation des oeuvres des artistes se
> > renouvelle de la même façon.
>
> Cette douce fatalité risque de rebattre les
> cartes des photographes stars de façon inattendue
> ... ...

Bruce Weber, Mario Testino, Terry Richardson sont déjà passé par cette case.
En matière d'art, le temps reste le juge le plus implacable.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------

> Cette douce fatalité risque de rebattre les
> cartes des photographes stars de façon inattendue
> ... ...

Mais les photographes stars sont ils tous des artistes ?

Les 3 photographes cités par Aurélien sont des photographes de mode navigant dans le milieu People et ayant eu un comportement sexuel réputé détestable voir criminel, sans cela leurs œuvres auraient elles perdurées en tant qu'œuvres d'art ? Je n'en suis pas si sur.

Je pense qu'il faudrait que chacun s'interroge sur sa propre définition de l'art avant de se positionner et qu'il indique "d'ou il parle" afin d'être compris par les autres.

Une définition de l'art a été donnée par L.N.TOLSTOI en 1898 sous la forme d'un petit livre "Qu'est ce que l'art" disponible en PDF [bibliotheque-russe-et-slave.com] et sur le site wikisource
[fr.wikisource.org]’est-ce_que_l’art_%3F (Pas moyen de corriger ce lien qui contient une ') .

D'autres définitions plus récentes ont été affirmées et en particulier une dont je ne me rappelle plus l'auteur indiquant que relève de l'art, tout objet physique ou virtuel qui peut être vendu sur le "marché de l'art", définition qui me fait penser aux cryptomonnaies et à leur marché virtuel créé de toute pièce dans un objectif de spéculation avec semble t'il un certain succès.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/12/23 08:14 par zznortz.

Lully a fini par se suicider, d'un coup de bâton d'ailleurs.

<<zznortz

<<Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------

> Cette douce fatalité risque de rebattre les
> cartes des photographes stars de façon inattendue
> ... ...

<<Mais les photographes stars sont ils tous des artistes ?

Vaste débat ...

Une piste : suivre la jurisprudence sur le doit d'auteur, et transformons-nous en juge ...

de zznortz :
... des photographes de mode ...

Ce n'est pas chez les artistes-peintres qu'on se permettrait des privautés avec les modèles !

E.B.

>> zznortz :

"Mais les photographes stars sont ils tous des artistes ?"

Quelle importance dans un contexte d'admiration plus ou moins obligée, imposée dans tous les cas, comme c'est le cas pour Picasso ?

"D'autres définitions plus récentes ont été affirmées et en particulier une dont je ne me rappelle plus l'auteur indiquant que relève de l'art, tout objet physique ou virtuel qui peut être vendu sur le "marché de l'art"

Ça c'est une définition de l'œuvre et pas celle de l'artiste. Depuis le modernisme historique, pour être artiste, il suffit de se déclarer comme tel et proposer des œuvres comme étant de l'art, pas besoin de passer par la case du marché.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/12/23 12:20 par Aurélien.

Code APE 9003A

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

>>> zznortz :
Je pense qu'il faudrait que chacun s'interroge sur sa propre définition de l'art avant de se positionner et qu'il indique "d'ou il parle" afin d'être compris par les autres.
Une définition de l'art a été donnée par L.N.TOLSTOI en 1898 sous la forme d'un petit livre "Qu'est ce que l'art" disponible en PDF [bibliotheque-russe-et-slave.com] et sur le site wikisource
[fr.wikisource.org]’est-ce_que_l’art_%3F.


Vous n'expliquez rien en écrivant ce message, comme Mister Duchamp vous nous assommez avec un argument d'autorité et proposez qu'on se farcisse 200 pages pour essayer de comprendre ce que vous entendez par "art", ce qui est intellectuellement paresseux. Dans un échange c'est catastrophique, le genre d'intervention destiné à tuer la discussion en étalant sa culture.
En lisant Tolstoï on s'aperçoit que sa vision de l'art est basée sur l'amour et la fraternité entre les hommes, le tout pétrit par des valeurs chrétiennes, sous la conduite de la religion (!).
Citer Tolstoï, ça fait chic mais c'est à côté de la plaque : il ne sépare aucunement l'artiste de la vie. Je ne vois pas comment le travail Picasso pourrait être concerné par ces conceptions, ni comment on pourrait le regarder dans un esprit de fraternité et d'amour ...



Modifié 7 fois. Dernière modification le 08/12/23 11:14 par Aurélien.

<<Modifié 7 fois. Dernière modification le 08/12/23 11:14 par Aurélien.

C'est biblique cette affaire ...

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Modifié 7 fois. Dernière modification le
> 08/12/23 11:14 par Aurélien.
>
> C'est biblique cette affaire ...


On récolte ce qu'on mérite ;-)

Ce qui est extraordinaire, avec cette rubrique, c'est cette capacité à attirer les excités au discours les plus radicaux, comme si la vocifération apportait quelque chose de puissant en termes d'arguments... c'est d'un ridicule consommé.

Après on s'étonne que ce royaume d'intolérance soit la rubrique la moins usitée du forum...

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ce qui est extraordinaire, avec cette rubrique,
> c'est cette capacité à attirer les excités au
> discours les plus radicaux, comme si la
> vocifération apportait quelque chose de puissant
> en termes d'arguments... c'est d'un ridicule
> consommé.


Mais quel est votre apport dans cette discussion ? Avez vous seulement un point de vue ?


> Après on s'étonne que ce royaume d'intolérance
> soit la rubrique la moins usitée du forum...

Les discussions esthétiques et sur l'art ne sont pas paisibles, elles ne l'ont jamais été ici ou ailleurs, hier ni plus ni moins qu'aujourd'hui. Les oppositions ont de tout temps été fortes, les échanges violents.
Entre Heidegger et Schapiro sur le regard interprétatif, ils n'étaient d'accord sur rien. Schapiro a écrit une lettre en commençant par : "Je me permets de vous écrire, car je m'apprête à rédiger un texte qui va vous humilier un peu". Et ça de devait rien à un forum sur le www.
Avant les forum il y avait les cafés ou se retrouvaient les artistes, comme le rappellent les historiens il n'était pas rare qu'on en vienne aux mains pour finir la "discussion".
Et c'est bien normal, les conceptions qui s'affrontent sont animées par des points de vues sur l'expression la plus haute qui soit, un sujet bien loin d'aimables conversations de salon.
Pour que les idées s'affrontent il faut mettre quelque chose sur la table, avoir un point de vue et être capable de l'exprimer. S'exprimer sur l'expression la plus haute c'est difficile, traduire l'expérience esthétique avec des mots ça l'est encore plus. C'est pourquoi il n'y a pas beaucoup de candidats.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/12/23 12:28 par Aurélien.

de MarcN
Ce qui est extraordinaire, avec cette rubrique,

Dans cette belle rubrique qui te fait lire, tu dois prendre position !

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> de MarcN
> Ce qui est extraordinaire, avec cette
> rubrique,
>
> Dans cette belle rubrique qui te fait lire, tu
> dois prendre position !

Une sorte de mission ...

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Emmanuel Bigler écrivait:
> --------------------------------------------------

> > Dans cette belle rubrique qui te fait lire, tu
> > dois prendre position !
>
> Une sorte de mission ...


Particulièrement vrai dans l'œuvre de Picasso, illustré ici :
[www.artsy.net]
@MarcN
Je vous laisse méditer sur le titre de cette œuvre, de son contexte et vous laisse réfléchir sur ce qui est le plus "radical".

"Mais quel est votre apport dans cette discussion ? "

Un modeste avis de contribution appelant à l'apaisement du ton pour inciter les lecteurs de ce forum à participer.

Démonstration ci-dessous

"Avez vous seulement un point de vue ?"

Bien sûr, Mr ducon le tartuffe bien lourd, qu'est-ce que vous vous imaginez? Que vous êtes le seul à penser sur la planète avec vos idées à la con? Vous êtes irrésistible avec votre petit mépris de classe.

Voilà. Normalement là, vous devriez sautez sur votre clavier, et devrions être repartis pour un tour.

Franchement quel serait l'intérêt d'un "échange" (quel euphémisme!) dans le climat que vous vous plaisez à répandre sur ce fil, alors que vous osez même vous en défendre, du reste...

Je ne partage aucunement le point de vue d'Henri Peyre, et j'aurais grand plaisir à en discuter avec lui, parce que sa pondération permet justement de s'écouter, ou avec d'autres qui auraient le même respect pour son interlocuteur, bien évidemment.

Le pauvre François Duchamp a été bien servi. Votre intervention a simplement confisqué une discussion qui aurait pu s'avérer enrichissante.

Et quel paradoxe tout de même, de se cacher derrière des soi-disant usages en la matière, ou d'adopter des comportements testostéronés d'un autre temps pour s'exonérer de sa responsabilité comportementale...

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Mais quel est votre apport dans cette discussion
> ? "
>
> Un modeste avis de contribution appelant à
> l'apaisement du ton pour inciter les lecteurs de
> ce forum à participer.

Manifestement ça ne marche pas.

> Démonstration ci-dessous
>
> "Avez vous seulement un point de vue ?"
>
> Bien sûr, Mr ducon le tartuffe bien lourd,
> qu'est-ce que vous vous imaginez? Que vous êtes
> le seul à penser sur la planète avec vos idées
> à la con? Vous êtes irrésistible avec votre
> petit mépris de classe.

Ok, mais si vos insultes constituent un point de vue sur moi, elle ne contribuent en rien au sujet :-)

> Voilà. Normalement là, vous devriez sautez sur
> votre clavier, et devrions être repartis pour un
> tour.

Je ne vois pas pourquoi je ne vous répondrais pas !

> Franchement quel serait l'intérêt d'un
> "échange" (quel euphémisme!) dans le climat que
> vous vous plaisez à répandre sur ce fil, alors
> que vous osez même vous en défendre, du reste...



> Je ne partage aucunement le point de vue d'Henri
> Peyre, et j'aurais grand plaisir à en discuter
> avec lui, parce que sa pondération permet
> justement de s'écouter, ou avec d'autres qui
> auraient le même respect pour son interlocuteur,
> bien évidemment.

Jouer au fayot n'excusera pas vos invectives.

> Le pauvre François Duchamp a été bien servi.
> Votre intervention a simplement confisqué une
> discussion qui aurait pu s'avérer enrichissante.

Mais allez-y ne gênez pas surtout, je serai intéressé de vous lire et savoir pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec l'article.

> Et quel paradoxe tout de même, de se cacher
> derrière des soi-disant usages en la matière, ou
> d'adopter des comportements testostéronés d'un
> autre temps pour s'exonérer de sa responsabilité
> comportementale...

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Aurélien écrivait:
-------------------------------------------------------

> Vous n'expliquez rien en écrivant ce message,
> comme Mister Duchamp vous nous assommez avec un
> argument d'autorité et proposez qu'on se farcisse
> 200 pages pour essayer de comprendre ce que vous
> entendez par "art", ce qui est intellectuellement
> paresseux. Dans un échange c'est catastrophique,
> le genre d'intervention destiné à tuer la
> discussion en étalant sa culture.
> En lisant Tolstoï on s'aperçoit que sa vision de
> l'art est basée sur l'amour et la
> fraternité entre les hommes, le tout
> pétrit par des valeurs chrétiennes,
> sous la conduite de la religion (!).
> Citer Tolstoï, ça fait chic mais c'est à côté
> de la plaque : il ne sépare aucunement l'artiste
> de la vie. Je ne vois pas comment le travail
> Picasso pourrait être concerné par ces
> conceptions, ni comment on pourrait le regarder
> dans un esprit de fraternité et
> d'amour ...

1/ Je n'emploie en aucun cas un argument d'autorité en citant TOLSTOI je renvoie simplement à un livre traitant de l'art qui est parfaitement contemporain à la carrière de PICASSO (écrit en 1898 -traduit en Français en 1918).
2/ Ce livre ne représente pas pour moi ma vision de l'art, même si sur certains points je suis d'accord avec l'auteur.
3/ Mon but était de relancer le débat sur PICASSO et non pas de faire étalage de culture et encore moins de stériliser le débat comme vous l'affirmez
4/ La vision de l'art de TOLSTOI est un ouvrage connu et très largement diffusé et discuté, si vous avez la flemme de lire les 200 pages en question, vous pouvez consulter les fiches "TOLSTOI pour les nuls" qui certainement existent sur internet. Je n'impose à personne de lire cet ouvrage, je ne fait que le citer et donner le lien wikisource vous permettant de le consulter chapitre par chapitre et donc de sélectionner vos lectures.
5/ TOLSTOI (qui fait chic parait il?) propose effectivement une séparation entre l'art proprement dit, rattaché à ses valeurs chrétiennes qu'il admire et la contrefaçon de l'art qu'il décrit comme détestable à l'aide de nombreux exemples.
Une partie du débat se trouve la, PICASSO est il de l'art ou une contrefaçon de l'art suivant TOLSTOI ?

Enfin pour clore le débat sur ce sujet, lorsque je lis "Jouer au fayot n'excusera pas vos invectives." j'ai clairement l'impression de me trouver dans une cour d'école élémentaire.
Je ne poursuivrais donc pas cette discussion, laissant le dernier mot à Nestor Burma plus avant dans cette discussion:
"Si chez vous : anathème = discussion, oui vous êtes sur le bon fil .", effectivement il avait raison et moi je suis résolument trop optimiste en pensant qu'une discussion si mal entamée puisse déboucher sur quelque chose d'intéressant.

Jérôme

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------

> 4/ La vision de l'art de TOLSTOI est un ouvrage
> connu et très largement diffusé et discuté, si
> vous avez la flemme de lire les 200 pages en
> question, vous pouvez consulter les fiches
> "TOLSTOI pour les nuls" qui certainement existent
> sur internet. Je n'impose à personne de lire cet
> ouvrage, je ne fait que le citer et donner le lien
> wikisource vous permettant de le consulter
> chapitre par chapitre et donc de sélectionner vos
> lectures.
> 5/ TOLSTOI (qui fait chic parait il?) propose
> effectivement une séparation entre l'art
> proprement dit, rattaché à ses valeurs
> chrétiennes qu'il admire et la contrefaçon de
> l'art qu'il décrit comme détestable à l'aide de
> nombreux exemples.
> Une partie du débat se trouve la, PICASSO est il
> de l'art ou une contrefaçon de l'art suivant
> TOLSTOI ?
>
> j'ai clairement l'impression de me
> trouver dans une cour d'école élémentaire.
> Je ne poursuivrais donc pas cette discussion,
> laissant le dernier mot à Nestor Burma plus avant
> dans cette discussion:
> "Si chez vous : anathème = discussion, oui vous
> êtes sur le bon fil .", effectivement il avait
> raison et moi je suis résolument trop optimiste
> en pensant qu'une discussion si mal entamée
> puisse déboucher sur quelque chose
> d'intéressant.

Bonjour Jérôme,

Sur Tolstoï on voit un peu mieux pourquoi vous le jetez dans la conversation. Il parle notamment des poètes français dont l'art, estime t-il, ne peut être compris qu'en France.
Un art qui n'a donc pas la qualité d'universalité qu'il élève comme critère absolu.
Concernant Picasso, peut être aurait-il conclu que ce n'était pas de l'art, même si Guernica est par consensus considéré comme une œuvre qui parle universellement.
Jeter cette référence, même "prestigieuse" dans la conversation ne permet toujours pas de voir en quoi elle serait pertinente.

Sur la partie cour de récréation et le fayotage de MarcN qui tartine des posts longs comme le bras pour nous expliquer qu'il ne participera pas à la discussion ;-). Il faudrait pour être tout a fait juste ajouter les blagues sous la ceinture de E Bigler appuyée par votre ami Nestor.
Pour ma part je les trouve de mauvais goût dans cette conversation, inappropriées à tout le moins. Dommage que dans votre position de surplomb vous n'ayez pas relevé en quoi ça pose problème.

L'œuvre de Picasso "Minotaure Violant une femme" de 1967 indique pourtant bien à la lumière des témoignages de ses compagnes que ces dessins relevaient de la réalité des relations qu'elles avaient avec cet homme.
C'est pourquoi il n'y a aucune différence entre l'homme et l'artiste, puisque l'artiste "documentait" la vie de l'homme.
Sauf pour les aveugles, mais il faudrait relativiser ce jugement, en relisant certaines interventions sur ce fil, il s'agit moins d'aveuglement que de volonté de ne pas voir.
On dit qu'en la matière il n'y a pas pire ... gare à celui qui tenterait d'ouvrir les yeux de ces aveugles là !

J'aimerais pourtant savoir comment face à ce dessin [www.artsy.net] ils le regardent, et comment dans l'acte même de regarder ils séparent l'homme de l'artiste.
Dans l'attente de vous lire chers contradicteurs, MarcN et autres, impatient de connaître l'étendue de ma connerie !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 09/12/23 08:26 par Aurélien.

Votre détestation du personnage PICASSO pour des raisons morales vous fait écarter tout le reste de l'œuvre et ne permet pas de discuter en fait du manifeste de Henri PEYRE qui affirme que cet œuvre peint doit être regardé comme celui d'un caricaturiste.
J'ai relu à plusieurs reprise le texte de Henri PEYRE, j'ai été voir sur [www.wikiart.org] les images de 1170 œuvres peintes de PICASSO classées par ordre chronologiques (dont celles que vous exécrez) et effectivement je doit dire que j'adhère aux propos de Henri PEYRE concernant le caractère caricatural des œuvres.
Pour le reste, lien entre le people PICASSO et le rejet de son œuvre, je ne me prononcerais pas car d'une part je ne suis pas un spécialiste de la vie de PICASSO et que je me méfie de la communication des, et autour, des gens célèbres qui dans la société spectaculaire marchande relèvent en grande partie de la propagande publicitaire.
Il est probable, de mon point de vue que les excès et les ignominies prêtées au personnage aient fait partie du plan de communication qui l'a rendu célèbre en son temps.
Penser au fonctionnement actuel du dénommé HANOUNA et des façons dont il s'y prends pour se rendre riche et célèbre.
Ceci dit je précise que je n'aime aucune des peintures de PICASSO faites après 1906, y compris Guernica qui d'après vous fait consensus.
Consensus entre qui ? Je ne pense pas que toutes les classes sociales voient dans cette peinture quelque chose qui les touche.
Qu'il y ai consensus entre les amateurs de PICASSO au niveau international, c'est possible mais ce n'est pas universel.

Ensuite, pour le reste ca ressemble à du militantisme et bien entendu je n'adhère pas.
Je renvoie pour cela au livre de Nathalie Heinich "Ce que le militantisme fait à la recherche", Gallimard, coll. « Tracts », no 29, 2021

Je préfère regarder les choses avec le regard d'un historien quand je le peux ou bien écouter un historien quand je ne peux pas
on apprend plus de choses, un des choses fondamentales : "Le pourquoi et le comment",
quand on regarde "Minotaure Violant une femme" de 1967, et qu'on se pose la question du pourquoi et du comment...

Toai écrivait:
-------------------------------------------------------
> une des choses
> fondamentales : "Le pourquoi et le comment",
> quand on regarde "Minotaure Violant une femme" de
> 1967, et qu'on se pose la question du pourquoi et
> du comment...

Invitation intelligente et sensible, qui ouvre des possibilités de lectures personnelles.

Bienvenue au club monsieur François Duchamp. Je partage vos remarques et j’ajoute les miennes. Globalement les forums techniques Galerie Photo sont une mine d’or pour tout ce qui concerne la photographie grand format. Le forum « esthétique et autres discussions » serait plutôt la cours de récréation.
1) on n’y aime pas trop l’art moderne. (voir Duchamp Marcel)
2) on y descend plutôt les peintres que leur œuvres. (voir Picasso)
3) on s’y permet des jugements tout à fait péremptoires sur les artistes. (voir cette discussion : « ….. La monstruosité de l'homme parasite indéfectiblement l'expérience de son art, empêche toute possible élévation,…. » Ou : «Picasso? Pfffft. Un connard macho et un opportuniste qui a fait quelques tableaux intéressants. »)
4) on dirait que toute référence doit être calibrée vers le bas (…..il y a ici une obscénité à convoquer Proust, Barthe….)
Bien sûr il n’est pas question de s’en plaindre ni de condamner tant que la discussion, souvent intéressante, reste ouverte à tout point de vue.

Reprenant le texte de Henri Peyre, il semble exagéré de condenser l’œuvre de Picasso en une forme de caricature. Certes Gombrich évoquera le coté caricaturiste de Picasso en une phrase mais écrira une dizaine de pages sur l’apport du cubisme à la manière d’imaginer le monde. Il n’est pas, non plus, très pertinent de tirer des conclusions sur l’œuvre à partir de la vie « amoureuse » de Picasso. La conclusion de H.P. ? pourquoi pas, sauf la dernière phrase «Le jugement sur Picasso, forcément, en sera modifié». Il n’est pas question de juger Picasso (avec sans doute des critères moraux) mais de comprendre son travail à travers ses œuvres plutôt que par la lecture complète de sa vie.

Emmanuel (qjsap) nous dit : «L'appréciation des œuvres des artistes se renouvelle de la même façon. » Certes mais n’allons pas l’apprécier ailleurs que dans les œuvres. L’exemple de la musique (pas que classique) me semble pertinent. Par exemple, écouter la 1ère symphonie de J. Brahms suffit pour en recevoir un plaisir esthétique total, et il n’est pas indispensable de savoir comment Brahms traitait sa femme ou copiait ses copains.
L’interrogation sur l’oublie et le renouveau de certaines œuvres ne serait pas plutôt à rechercher dans les mouvements de « la culture d'une époque, dans les conditions socio-économiques » plutôt que dans un changement de modes.
Enfin je déconseille quand même fortement à Emmanuel d’interviewer les jeunes femmes / jeunes filles à la sortie des cours de première année de beaux arts pour savoir si elles savent ce qui les attende.

P.S. Il n’est pas question de se poser la question du pourquoi et du comment regarder le dessin : «Minotaure Violant une femme ». L’art permet de sublimer les pulsions de l’artiste et par là comprendre celles enfouies chez les humains qui forment une société. C’est une œuvre d’Art qui exprime une force, une beauté, une souffrance quelque chose qui n’est pas racontable mais qui existe et fait partie indubitablement de la vie. On est pas obliger de la trouver belle ne répondant pas aux critères de la beauté en dessin.