Originalité d’une image

Vous ne voulez pas comprendre que tout ça est déjà fait ?
Sauf à mettre les Photographes au pied de ce mur.
Ils doivent certainement lire tous les articles d'Henri Peyre ou autres partageurs sur Galerie-Photo.com.
Ainsi que les blagueurs des forums, surtout celui-ci, ..."esthétique" et autres discussions.

2015 impertinences et incertitudes... Respects.

Bonjour,

"Vous ne voulez pas comprendre que tout ça est déjà fait ?"
euh ?!? non je crois que je ne vous ai pas compris et ne vous comprends pas.
J'ai du raté quelque chose!

Bonne journée à tous

Romain

Le problème,
C'est que tout cela n'a pas le moindre rapport avec la question juridique.

Sur le plan, de l'originalité, dans le sens du dictionnaire,

[www.cnrtl.fr]

[www.cnrtl.fr]

Ce n'est pas une question, c'est juste un préalable, une évidence, l'acte photographique est par principe original, c'est une question qui ne se pose pas, seuls quelques juges se posent ce genre de question.

[www.numerama.com]

Le synonyme de primitif, originel, n'est pas le sens qui pose problème.
Aparté Numérama: Non, le Droit d'Auteur n'est pas mort.

Merci Nestor Burma, ces liens sont une forme des indications pratiques attendues en retour, (liens, sources) vers les recherches, quasi impossibles, des "mots-preuves" de "l'Originalité d'une image".
L'usage n'est pas juste juridique, quoique ça serait certainement d'une bonne aide, à plusieurs photographes.
Je pensais trouver de rares phrases "démonstratives" dans quelques textes reconnus, mais généralement ceux-ci s’arrêtent à "...l'évidence de l'originalité" (non pas sur l'acte, mais sur une image.)
Non, défendre en démontrant ..."l'Originalité" d'une photographie, n'est pas du tout évident.
A contrario, la ...banalité et le seul ...savoir-faire technique "de reproduction", sont mises en primeur contre toute créativité (mot à prouver de même).
Je continue à fouiner, en reprenant lectures ciblées, depuis nos illustres.

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Désolé mais le lien ne donne pas beaucoup de pistes,
Par contre le courrier des lecteurs est complètement délirant,
L'humanité n'est pas toujours brillante ;-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/10/14 12:22 par Nestor Burma.

Merci, c'est quand même un retour que j'espérai.

Sur "le Net pas si net", dans tant d'articles (plus ou moins bien faits), beaucoup de commentaires sont preuves, d'une partie de l'humanité "...intéressante".../... Ne pas en tirer ce conclusions générales.
C'est vers le particulier, rare, essentiel, qu'il y a une chance de trouver une lumière.

L'humanité n'est pas toujours "Originale".

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Les comptes rendus d'action de justice m'amusent beaucoup,
Tous les acteurs sont drôles,
Le pack shootiste se prend pour un artiste, le tribunal tente de définir l'originalité le doigt au vent,
Et le courrier des lecteurs fabrique une grosse salade immangeable.

Pour mon travail et mes activités de photographe la justice m'a juste semblé risible sans ligne de conduite, je ne m'en occupe jamais, je fais ce que j'ai à faire comme je l'entends et je suis assez souvent hors la loi, et alors quelle importance.

Reprendre l'extrémiste pour distraire le bon peuple..., mouais. Comme aux 20 H ou dans la Presse commerciale. Ou encore, très à la mode, les micro-trottoirs et "brèves de comptoir". C'est néanmoins exact, pour 1% des "affaires", mais ça fausse, encore une fois, le vrai débat précis, autour du problème honnête.

On peut effectivement vivre et créer pour soi seul et s'en auto-satisfaire. Et tant mieux, si on le vit bien. Et tant mieux si on se "voit" comme un Artiste, sans besoin de prouver son action, sans besoins de références, ...ni révérences tribales, voire sociétales.
Par contre, j'ai lu tellement de beaux textes érudits, sur ce sujet, "La Photographie", et entendu tant de discours passionnants, des frères de Nicéphore, que je suis profondément gêné, quand au bout d'un chemin, je suis arrêté par des barbelés armés, m'ordonnant un passeport (métaphore).
Ici, les "preuves de l'Originalité".
... Qui semblent vraiment trop complexes.

J'ai aussi fait la recherche sur Galerie-Photo.com: "Originalité" y est présent, comme terme ...définitif. Manque les arguments.

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Martial Maurette Photographe écrivait:
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> Reprendre l'extrémiste pour distraire le bon
> peuple..., mouais. Comme aux 20 H ou dans la
> Presse commerciale. Ou encore, très à la mode,
> les micro-trottoirs et "brèves de comptoir".
> C'est néanmoins exact, pour 1% des "affaires",
> mais ça fausse, encore une fois, le vrai débat
> précis, autour du problème honnête.

Je ne parlais que des affaires photographique de divers droits d'auteurs ou droit à l'image,
Tout cela est de moi point de vue une vaste foutaise.

Mais pour le reste je respecte la justice sans le moindre haussement d'épaule

> On peut effectivement vivre et créer pour soi
> seul et s'en auto-satisfaire. Et tant mieux, si on
> le vit bien. Et tant mieux si on se "voit" comme
> un Artiste, sans besoin de prouver son action,
> sans besoins de références, ...ni révérences
> tribales, voire sociétales.

Il ne s'agit absolument pas de cela

> Par contre, j'ai lu tellement de beaux textes
> érudits, sur ce sujet, "La Photographie", et
> entendu tant de discours passionnants, des frères
> de Nicéphore, que je suis profondément gêné,
> quand au bout d'un chemin, je suis arrêté par
> des barbelés armés, m'ordonnant un passeport
> (métaphore).
> Ici, les "preuves de l'Originalité".
> ... Qui semblent vraiment trop complexes.

Pour ma part le problème n'est pas là, je parle pour la relation à la justice,
C'est juste une question d'argent,
Le cadre juridique d'une image coûte plus cher que cette image,
Il n'y a donc aucune issue,
A part s'en foutre en attendant l'orage éventuel.

Le cadre juridique, comme l'argent, est partie intégrante du cadre social. Impossible d'y échapper. Même en ..."Art". Même si tout semble "pourri" et qu’égoïstement, pour créer, il faudrait s'en foutre. L'orage... On y est. C'est la tempête qu'il va falloir craindre. Tout en préparant nos appareils (et notre savoir-faire) pour en faire des photographies (...Originales ?)

Les droits d'auteurs ou droits à l'image existent pour de bonnes raisons, justement contre les purs affairistes financiers ou pour recadrer "le consommateur" jouisseur-profiteur de quantités quasi gratuites.

Je n'ai pas bloqué ma question simplement à la justice. Au contraire, ayant déjà cherché vainement ailleurs, je croyais que dans ce milieu élitiste d'esthètes de hautes définitions, (dont beaucoup sont aussi d’excellents photographes), quelques uns seraient concernés par cet (impossible) exercice, de réflexion et de partage. Éventuellement à synthétiser plus tard, en un article, partagé.

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<<Je n'ai pas bloqué ma question simplement à la justice.

C'est pourtant ce qui est bien présent dans la question.

Mais je dirais que la question de l'originalité d'une image est une question de béotien,
Une photographie de photographe (amateur comme professionnel également comme artiste) est par nature originale,
Donc la question ne se pose pas.

Seule la justice met en doute ce postulat, d'ou le dialogue de sourds.

<<Le cadre juridique, comme l'argent, est partie intégrante du cadre social. Impossible d'y échapper.

Bien sûr, mais pour un photographe, la justice fonctionne en négatif, en exclusion, c'est un plafond de verre.

Oui, Henry, "la justice", mot présent comme point de départ pratique, dans la vraie vie. Nos rêves photographiques y sont obligatoirement confrontés.

Dialogue de sourds, ça y ressemble, puisqu'il y a ...refus ou ...impossibilité d'argumenter. Hors pirouettes d'habitués.

Pour un photographe, très justement, tout fonctionne en négatif/positif et se joue à la lumière. ...Originale (double-sens).



Je ne me sens pas béotien, ni exclu, par nature.

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Martial Maurette Photographe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui, Henry, "la justice", mot présent comme point
> de départ pratique, dans la vraie vie. Nos rêves
> photographiques y sont obligatoirement
> confrontés.

Non, je n'y suis pas confronté, mes rêves photographiques n'ont aucun lien avec la justice qui juge, et peut-être aucun avec la vraie vie, il s'agit d'autre chose.

> Dialogue de sourds, ça y ressemble, puisqu'il y a
> ...refus ou ...impossibilité d'argumenter. Hors
> pirouettes d'habitués.

Pas vraiment, faut-il discuter de l'oxygène que l'on respire ?

> Pour un photographe, très justement, tout
> fonctionne en négatif/positif et se joue à la
> lumière. ...Originale (double-sens).

Réveilles toi, c'est terminé, un fichier numérique n'a pas de négatif

En fait c'est une question de point de vue, de l'auteur, du juge, du regardeur, du critique, du commissaire, etc... Chacun son point de vue, parfois ça se rejoint, pas toujours. Mais pour ma part, réaliser une photographie originale ou pas est une question que je ne me pose pas, je n'en vois pas l'intérêt.

[collodion-humide.com]

Maux des mots divers à varier, difficiles à suivre, entre deux tirages argentiques, dans le calme rouge du labo noir et blanc.

OUI... Mes rêves photographiques sont confrontés à la vie, oxygène restreinte, absurdités comprises. Ce qui entraîne des cauchemars. Parfaitement humain. Il n'y a pas "autre chose". (N'impliquons pas un dérapage vers le divin; autre fil à coudre, ni vers une inutile énième re-confrontation argentique/numérique; autre forum technique)

Chercher à "faire Original" n'est pas le but qui est une recherche des mots, arguments, "...preuves de l'Originalité", @Jacques Cousin.



- Mais pourquoi ces bouts de papier trempés, là, maintenant, dans mes mains me semblent ...Originaux ?

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definit le mot "original" et tu as un début de réponse, (voir académie francaise)
ce que je crois comprendre, c'est que les juges prennent le mot original dans le sens original>particulier et l'on doit prouver en quoi la photo est un prolongement se notre personnalité "originale"

si l'on prend le mot dans le sens "original"> ayant attrait à l'origine, on doit prouver que nous sommes l'initiateur de la photo (que ce n'est pas une contre façon)

aller au tribunal et parler d'originalité d'une oeuvre= bon courage, si maintenant on parle de conterfaçon ça semble plus facile... (dans le cas de droits de cessions non respectés ou date de validité du contrat dépassée=contrefaçon)

Merci Nede, mais Originel, (photographie initiale, propriété de l'auteur) n'est pas le sens de mon questionnement, que je ne souhaite pas juste juridique, comme Nestor veut l'y laisser.
Dans certaines affaires de Droits d'Auteur, les juges ne « prennent pas », ce sont les avocats qui emploient une manière récurrente, remettant en cause « par principe », « l'Originalité » de chaque image, appuyée chaque fois par les sempiternels mêmes arguments (…étranges): "banal, documentaire et reproduction technique". Après écoute des arguments du Photographe-Auteur (?), éventuellement de son avocat spécialisé de défense, enfin, le juge peut décider ou non, (c’est son droit) de l'Originalité de La Photographie incriminée... C'est Kafkaïen, Ubuesque. C'est ainsi. La loi des Droits d'Auteur du 11.03.1957…1985, ne sert donc presque à rien.

Je n'ai rien inventé sur ce sujet, qui est en fait évité, par tous les gens d'images que j'ai côtoyé depuis ...1976. J'avoue que personnellement, l'Originalité de chaque photographie que j'ai choisie, inscrite dans l'ensemble de mon partage visuel signé, me semblait « évidente, définitive ». Et que je n'avais pas à prouver quoi que ce soit.
Aujourd’hui, suite à tant (trop) de lectures facilitées par le partage internet, voire d’écoutes de ces multiples débats et conférences, autour d’expositions passionnantes, blogs et sites archivés par dizaines ; tout ceci adoubant La Photographie, cette obligation d’argumenter, de prouver, me laisse perplexe. Peut-être, aussi, est-ce le vrai métier de « Critique » qui s’est estompé ?

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Bonsoir Martial

Est ce que ce texte réponds à ta question:

En effet il faut chercher à oeuvre de l'esprit: c'est la nomenclature juridique

Pour l'appréciation de l'originalité, il ne peut y avoir de texte, en effet l'originalité d'une oeuvre est ponctuelle et évolue dans le temps

Pour ce qui est des procédés techniques, la question est très difficile à trancher; nous avons eu le problème avec les algorithmes en programmation, très difficile à classer et qui se rapprochent des œuvres de l'esprit. Finalement il a prévalu que l’algorithme lui même, comme manifestation de la pensée humaine n'était pas protégeable mais que les systèmes aboutis l'étaient .... et encore, c'est le problème des fichiers FAT universels ou le créateur a voulu bénéficier de royalties; on a finalement comme solution que le résultat n'est pas protégeable, que le code l'est mais que l'on peut arriver au même résultat avec un code différend.

La difficulté pour les juges dans ses domaines très mouvants et de protéger l'auteur mais de ne pas bloquer toute forme de création.

Si nous regardons le "plug anal" tu t'aperçois que la solution de protection serait déliranteet l'on peut dire que seule une copie à l'identique serait protégable

"Définition de l'oeuvre
L’auteur d'une œuvre, dite œuvre originale de l'esprit, jouit du simple fait de sa création, de prérogatives patrimoniales et extra patrimoniales. L’ensemble de ces prérogatives constitue le droit d'auteur ou la propriété littéraire et artistique.
Qu'est-ce qu'une œuvre ?
L'article L 112-1 du Code de la propriété intellectuelle prévoit que les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination.
La jurisprudence considère qu'une œuvre est originale à la condition que cette dernière soit empreinte de la personnalité et de la sensibilité de son auteur.
L'originalité de l'œuvre repose donc moins sur sa " nouveauté" que sur l'apport intellectuel de son auteur.
Seul le juge peut déterminer si telle ou telle œuvre est originale, en usant de son pouvoir souverain d'appréciation. Le code la propriété intellectuelle dresse une liste des créations intellectuelles pouvant être considérées comme des œuvres de l'esprit protégeables (article L.112-2).
Toutefois, cette liste n'est pas exhaustive et d'autres créations pourront prétendre à une protection par le droit d'auteur. Il appartiendra alors à son auteur de rapporter la preuve du caractère original de son œuvre.
Par ailleurs, outre la condition d'originalité, la « création » ne peut prétendre à une protection par le droit d'auteur qu'à partir du moment où il ne s'agit pas d'une simple idée ou d'un concept.
Une certaine mise en forme est nécessaire pour rendre ces idées tangibles et matériellement perceptibles. Les « idées » ne peuvent être protégées au titre du droit d'auteur.
En revanche, sur la base du critère d'originalité, les titres des œuvres (art L 112-4 du CPI), les traductions, adaptations, transformations ou arrangements (art L 112 ' 3 CPI) bénéficient de cette protection."

Merci PIERRE LIBERAS,
ce texte fait déjà partie de mes premières archives d'études sur le sujet, mais ne répond pas précisément (surtout de façon personnelle) à ce questionnement. Les Photographes (et autres créatifs) semblent donc, ...comme moi, incapables de "démontrer", l'Originalité de leur image, (...si besoin.)
Pour "refuser" l'originalité, il y a des mots rapides et définitifs (!): banal, technique, documentaire, reproduction. (Je ne vais pas faire la liste de tous les auteurs, artistes, créatifs, passionnés, dont les œuvres complètes correspondent à ces critères très précis.../...)

On en revient donc toujours aux "mêmes phrases juridiques" sans les conclusions attendues qui nous concerneraient, mais qui finissent sur un flou contradictoire jurisprudentiel.
2014 ans de philosophes, d'érudits, d'éducations, de connaissances, voire de reconnaissances de certaines personnalités, de débats, de Rencontres Internationales, (187 ans de Photographie) pour ça ?

Je continue à fouiner. Peut-être plus de chances dans mes vieux livres en papier poussiéreux, que sur la Toile.
Merci de vos lectures, et des quelques "discussions",

2015 impertinences et incertitudes... Respects.

Bonjour Martial

Il faut bien comprendre qu'il y a dans l'application juridiques les définitions et l'appréciation. les définitions sont rares et sont souvent des seuils (alcoolémie, lésion etc...) en revanche l'appréciation est immense et c'est la règle.

Il est impossible de définir les mots précisément. On part du dictionnaire ou du sens commun et on en fait application en fonction de l'époque, du pays, de la religion dominante etc..

Par exemple l'évolution jurisprudentielle du mot "mauvaise mœurs ou trahison) ont des sens différents selon les circonstances et les époques.

Il est donc impossible de définir ce qu'est une oeuvre originale in abstracto; toutefois il est possible d'argumenter entre avocats puis au Magistrat de trancher pour savoir si une oeuvre à les différentes caractéristiques de l'originalité.

Ne poursuit pas plus loin tes recherches, tu feras d'énormes compilations souvent contradictoires.

Contradictoires car comme sur un phorum ou à la télévision le Magistrat donne au final un avis qu'il pense le plus juste possible; mais c'est un avis humain, forcément subjectif même s'il cherche à être objectif, étroit car appartenant à un système de pensée faillible, circonstanciel car le cas à juger s'inscrit toujours dans un contexte.

Tu évoques le "flou juridique" ; ce flou est consubstantiel aux sociétés dans lesquelles nous vivons car celles-ci sont tellement complexes qu'il faudrait presque une définition pour chaque cas particulier: une oeuvre photographique original devrait recevoir une définition appropriée selon qu'elle est numérique ou argentique, au collodion, quelles est l'originalité d'un virage, il y at-il originalité dans un angle de prise de vue etc...Le support lui même est-il original; déjà qu'en 5 siècle on n'a pu écrire le dictionnaire de la langue française, tu imagines que définir tous les sens juridiques qui doivent recevoir application serait titanesque.

Pour en finir, ta question pourrait à lui seul constituer un ouvrage ou une thèse de doctorat et qui dit thèse dit proposition et non pas affirmation

Bien à Toi

Ah, c'est compliqué ça," l'originalité " d'une oeuvre...

Cela sous-entend à la fois que l'œuvre est différente de toutes celles qui l'ont précédée (alors que les unes s'inspirent forcément des autres) et qu'il y a possibilité de cerner en quoi cette œuvre est "à l'origine" d'autres qui s'en seraient inspirées... Sacré travail de mineur donc, qui doit extraire des 2 côtés de la galerie à la fois.

Ca ressemble aussi à des questions qu'on peut se poser sur la "différence" donc (on a vu cela en philosophie). Qu'est-ce que c'est au juste qu'une chose différente ? Qu'est-ce qui fait qu'une chose est suffisamment la même qu'une autre pour qu'on puisse quand même la comparer et établir qu'il y a une différence (le reste étant ressemblant) ? Les questions sur la "différence" invitent aussi à se poser des questions sur celui qui regarde. Avec de bonnes lunettes, je vois mieux les différences que sans mes lunettes. Ce point ne manque pas d'importance ;-)

On tient donc un bien beau sujet et je ne suis pas sûr qu'il ne faille pas donner un petit coup de main aux juges...

Bonjour Henri

Les juges n'ont pas une fonction philosophique mais social et économique ce qui modifie sensiblement la perspective de vue; au contraire la philosophie les égarerait.

Les juges doivent faire application de règles dont ils ne sont pas les auteurs en regard de la société dans lesquels ils évoluent.

Avec le même texte un juge d'Arabie Saoudite jugera différemment d'un juge français à texte constant et identique.

La philosophie les égarerait car ils n'ont pas mission de faire évoluer les règles de la Société, c'est le rôle du Parlement ou de la Loi au sens large; nous avons vu des juges qui par conviction personnelle faisaient entrave au divorce; ils ont été sanctionné car on ne leur demande pas leur avis mais de faire application d'un débat précédemment démocratique.

Bien à Toi



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/10/14 11:32 par PIERRE LIBERAS.

C'est bien ce que je comprends sans être d'accord sur le non-recevoir, @Pierre Liberas et c'est ce que je pense faire @Henri Peyre (donner un petit coup de main), d'abord à moi-même, ensuite à tous les Photographes enfin libérés d'une épée de ...Damoclès, et au minimum rappeler à chacun cette non-réponse fort gênante, quant à notre passion.../...

Attention Henri, j'ai posé "l'Originalité d'Une Photographie", pas encore l'Originalité d'Une Œuvre, ni l'Originalité d'Un Photographe.../...

Exemple: Si, éventuellement, je me posais des questions sur le mot divin, au cas où j'en éprouvais le besoin, je ferai de même, "poser sans cesse le problème" en partage.

Il serait bon de connaitre l'avis de juges, sur cette affirmation, @PIERRE LIBERAS, de fonctions absolument définies, (surtout non philosophiques ?)

Petites apartés, Henri, pour suivre la dernière pirouette:

- creusant donc des 2 côtés de la Galerie, j'espère ne pas faire trembler les fondations de ce magnifique site.

-Sans lunettes, je ne vois plus bien les "différences", ce qui ne m’empêche pas de photographier (les deux yeux ouverts), de réfléchir, ...et de vivre. Bien au contraire.

-Avec de bonnes lunettes, je vois trop bien les "différences", que sans mes lunettes. Ce point (technique) ne manque pas d'importance, non plus.

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Pourquoi vouloir s'approprier l'image que l'on a produit ? elle est le fruit de tout ce qui a précédé son fait d'existence . La propre originalité de l'auteur est tout à fait marginale , comparée à tout le savoir faire antérieur qui a formé et armé sa pensée .
C'est le même cas que celui de l'inventeur , placé à l'une des pointes du continuum inventif , son apport original est déjà dépassé .
La même situation existe en travaux de pensées pures comme c'est le cas pour certaines mathématiques , où même un objet matériel ne peut être déposé devant le juge pour le convaincre .

Merci du passage GERARD, à voir vos œuvres in situ.
Le dérapage des non-réponses, vers d'autres débats intéressants, même par de sympathiques métaphores (philosophiques), n'aident en aucune façon les Photographes (...Auteurs, ...Propriétaires, ...Originaux) à sortir d'une réelle impasse sociétale, ici et maintenant, en France, dans la vraie vie, hors l'écran.

PS: Une pensée (pure) ne peut être un objet matériel.

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" Une pensée (pure) ne peut être un objet matériel"
Précisément je crois me souvenir qu'on ne peut breveter une idée .
Un acteur de théâtre qui crée une interprétation originale et marquante d'un personnage classique usé jusqu'à la corde , est il propiétaire des caractéristiques marquantes de son interprétation ?
Je déplore la pratique du copiage , on en discute , j'argumente .

Henri GAUD dit à juste titre que "l'acte photographique est par principe original" , on ne peut qu'en être d'accord . Mais le problème se pose quand on envisage d'en attribuer la propriété intélectuelle , étendue à l'objet matériel qui en résulte , donc d'en référer à un juge .
Ce dont nous discutons n'est rien d'autre que de la responsabilité de nos actes . Comparaison qui effectivement fait de nous l'auteur de cet acte photographique , avec ses conséquences positives ou négatives , si rapportées au plan juridique .

Si Henri GAUD le dit..., "l'acte photographique est par principe original", il semblerait, GERARD, pourtant dans la réalité de la moche vaste vraie vie, que "la photographie", matérielle, en pratique, ne soit plus du tout "originale". Et en tout cas ici, aucun Photographe de Très Haute Définition, ne semble se risquer à confronter "son" image, à une démonstration des preuves argumentaires de "son" Originalité photographique. Ce que je comprends puisque j'ai du mal à faire moi-même cet exercice, de mise en épreuve de ma "foi".

GERARD ? ? ? "Pourquoi vouloir s'approprier l'image que l'on a produit ?" Ouvrez donc une(de) nouvelle discussion, à l'infini.../...

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