galerie-photo - Nouveautés d'avril 2014

Au sommaire d'avril sur [www.galerie-photo.com]

Arca-Swiss Rm3di un avis d'utilisateur, par Henri Peyre
Pupilles et raccordement panoramique, par Emmanuel Bigler
Cleptafire, web revue bi-annuelle, une interview de Yann Datessen
L'arène totémique, Feuilleton (II), par Steve Drevet

Bonne lecture !

J'avoue que j'ai été sidéré par l'article sur la Rm3di et sa complexité de mise en oeuvre, étant pourtant utilisateur régulier de chambre technique !
J'ai même découvert des outils dont j'ignorais même le nom et l'existence comme par ex. le "distomètre" ;-)
Ceci dit, dans l'optique de la recherche maximum de qualité, je comprend la démarche et, au vu des résultats, le but est atteint, il me semble.
Mais en ce qui me concerne, sans parler de budget, c'est difficilement utilisable professionnellement, beaucoup trop de contrainte, très spécialisé (trop ?)
puisque apparemment, limité à grands sujets, vu l'impossiblité de cadrer la nature morte (très bien réalisé d'ailleurs) comme le D800e.
A ce propos, sans mettre en doute une seconde la supériorité du dos sur le D800e, il me semble que les fichiers de ce dernier mériterais un peu plus d'accentuation,
le D800e fournissant des images assez douces d'origine.
Il serait intéressant aussi, juste pour rire, de donner une idée du prix de la configuration complète de la Rm3di avec le dos.
Sinon, bravo pour ces articles toujours aussi intéressant.

Cdt

Assez d'accord avec la lecture de Pascal Moraiz, franchement l'ergonomie du dispositif tel qu'il est mis en place fait peur ;-).
On obtient un léger mieux après accentuation des fichiers du D800e, mais les images issues du dos sont supérieures en détails et en contrastes, trop élevés pour ces derniers à mon goût avec des franges assez gênantes. La sensation visuelle dans son ensemble en jette, mais à 100% les images non améliorées issues du dos sont assez moches, les franges et la dureté coupent l'appétit d'aller dans les détails.
A contraintes d'emmerdements inférieurs je garderais le d800e et je me lancerais dans le stitching avec une meilleure optique que le 50 1,4G ...

@ Pascal, le D800e avec le 50 1,4 représente au max 7% de l'investissement Arca, optique & dos ;-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/04/14 14:42 par Zoran.

J'ai lu cet article, mi-amusé, mi-angoissé, et si je m'ennuie un jour, je m'offrirais un dos pour photographier des natures mortes en studio,
Mais sur le terrain, certainement pas.

Autant les comparaisons d'images sont discutables, autant le descriptif du process est sans discussion sauf pour le fun bien sûr, cela ne donne pas la moindre envie.

Mais j'aime bien les distomètres, je les utilise en argentique (les deux modèles of course), pour des buts très différents, la mise au point n'étant pas un problème.

Pour Pascal, à noter : aucune accentuation n'a été faite pour le test, ni avec un appareil, ni avec l'autre. L'accentuation peut ainsi être essayée par chacun avec les images brutes mises en ligne.

Pour Zoran : concernant les "sandwich" en nature morte, j'en ai fait pas mal dans le temps avec un reflex, du genre à une dizaine de plans pour 3 images à fusionner, soit plus de 30 vues pour une photo. Le problème est de garder un peu de pêche pour l'artistique quand la technique cesse d'avoir de la discrétion et que les temps de développement deviennent monstrueux. Je pense que retrouver un haut niveau de prise de vue en ne faisant plus de panoramique est quelque chose d'intéressant pour son art.

De façon générale : attention aux comparaisons avec le D800E. Comme le dit la conclusion, on ne suggère pas au professionnel de jeter son reflex pour acheter une Rm3di... Si j'ai comparé les images d'un dos de course aux images du D800E c'est pour que les gens qui ont un reflex et s'interogent sur le moyen format puissent positionner la qualité des dos par rapport aux résultats du meilleur capteur reflex actuel en définition, et puissent avoir une idée de ce qu'on sort avec un un appareil moyen format numérique de haut niveau aujourd'hui... De mon observation, il n'y a pas de pires ennemis du dos numérique que ceux qui n'en ont jamais testé. Le résultat obtenu avec le dos testé n'a RIEN à voir avec le résultat sorti par un reflex. C'est un autre monde tout simplement. Maintenant c'est vrai, c'est un autre monde aussi pour la contrainte et le prix. On est là simplement dans l'optique de la recherche maximum de la qualité comme le dit Pascal.
Personnellement, si j'avais les moyens de l'investissement, et compte tenu de ce que je suis dans des besoins photographiques de type "réalisation de tableaux", j'y passerai sans me poser de question et... sans regarder une seconde en arrière mon D800E. Il y a un écart qui rappelle étrangement, me semble-t-il, celui que l'on a connu lorsqu'on avait en argentique nos reflex et que nous sommes passés à la chambre. Cela n'a pas fait que des image plus belles, cela a fait aussi plus d'emmerdements et l'obligation de savoir exactement ce qu'on voulait dire et donc faire, parce que c'était plus cher, parce qu'il y avait moins de profondeur de champ, parce que c'était plus lourd à traîner etc.

Je poste ci-dessous un retour de Frédéric (l'utilisateur avec lequel j'ai travaillé pour faire cet article), dans mon mail, suite à ces quelques échanges sur le forum. C'est publié avec son autorisation ;-)

J’ai lu quelques retours sur votre site en regard de la RM3Di.
Il est certain que l’emploi de la RM3Di n’est pas plus lourde qu’une chambre traditionnelle, et je dirais même beaucoup plus rapide et souple, tout dépendant du contexte de son utilisation par le lieu d’utilisation et l’objet photographié.
En extérieur monté avec le RODENSTOCK 40 mm, et utilisé à l’hyperfocale, la RM3Di est imbattable en rapidité, netteté, et efficacité temps/déploiement de cette chambre.
Avec la FACTUM c’est encore plus rapide.
Par contre en extérieur, effectivement il est préférable d’avoir sur l’utilisation d’une optique telle le 180 mm, un outil complémentaire tel un Distomètre.
Autre point non négligeable, la chambre ARCA SWISS, contrairement à la chambre traditionnelle, offre les alternatives suivantes pour faire le point :

soit l’on fait le point traditionnel en visu par l’utilisation d’un E module Cloud, ou par l’utilisation d’un viseur ;
soit l’on fait le point électronique par l’usage d’un leica distomètre en coordination avec les petites cartes de correspondance distance/repère sur rampe hélicoïdale.
soit l’on procède par la combinaison d’une mise au point traditionnelle et mise au point électronique (solution utilisée pour procéder à l’image de la Nature morte, image n’ayant fait l’objet d’aucune accentuation).

Avec la RL3Di, la mise au point électronique est parfaitement utilisable en prise de vue argentique, outre la mise au point traditionnelle par utilisation d’un viseur. C’est la seule chambre photographique, à ma connaissance, le permettant, en toute circonstance.
L’intérêt de la mise au point électronique est qu’une fois connue la distance entre la chambre et le sujet photographié, le sujet photographié sera parfaitement net, car la rampe hélicoïdale sera ajustée au travers de la petite carte de correspondance distance/repère sur rampe hélicoïdale.
Pour des sujets nécessitant une parfaite netteté, il est souhaitable de procéder à une parfaite calibration (ceci s’imposant avec certains appareils reflex), et la calibration de la chambre ARCA SWISS par comparaison est beaucoup plus fine . Ici, nul besoin de faire un calibration très fine, si l’on doit travailler en hyperfocale à l’extérieur avec un RODENSTOCK 40 mm. Par contre, si l’on doit travailler avec un objet situé à 30 ou 40 cm, une calibration très fine s’impose, avec l’avantage de faire son point là où on le désire réellement par le choix de la mesure électronique : faire son point à 35 cm, ce n’est pas le faire à 37 cm. C’est là tout l’avantage de la RM3Di.
C’est une chambre modulable à volonté, qui peut fonctionner comme on le souhaite.
Quant au coût de la chambre, elle n’est pas plus chère qu’une chambre traditionnelle. Le kit opérationnel le plus pertinent étant la chambre RMD3i + Optique RODENSTOCK 40mm + Leica distomètre (en raison de la fiabilité de ses mesures : mais l’on pourrait tout aussi prendre un distomètre d’une autre marque à 75 Euros que l’on trouve très facilement dans des magasins de bricolage). C’est le kit de base nécessaire pour procéder à la mesure électronique, et le résultat est excellent.
Quant au DOS, pour avoir testé cette chambre avec un APTUS 22 Millions de pixels, je souligne que cette combinaison est d’une qualité incomparable en regard de photos prises avec les derniers reflex. L’usage d’un Filtre LCC avec création d’un profil ICC sur mesure adapté au capteur sous capture ONE PRO 7 permet d’offrir une qualité d’image incomparable que ne peuvent offrir les reflex.
S’agissant du point fort de cette chambre, c’est sa mise au point électronique en mesure rapprochée, laquelle est d’une précision redoutable en présence d’une parfaite calibration par l’usage de certaines optiques. Faire par exemple un point à 20 mètres ou 55 mètres en mesure électronique avec un 180 mm c’est réalisable , et le point sera là où on le veut. Avec une chambre traditionnelle, l’on ne peut que procéder par approximation .
En conclusion, c’est au travers du cahier des charges que l’on définit, que la modularité de cette chambre est exemplaire par son extrême souplesse de pouvoir y répondre en toute circonstance. Mais il est vrai qu’elle demeure et reste une chambre photographique et non un reflex.

Je ne crois pas à la comparaison avec la chambre argentique, le 8x10 reste enfantin par rapport à ce qui est décrit dans cette présentation. Maintenant chaque système requiert sa propre discipline de travail, qui suppose rigueur et entraînement. Je conçois donc que familiarisé, un opérateur peut faire tourner n'importe quelle usine à gaz, mais vu de ma fenêtre je me dis que ça risque d'être une belle prise de tête avant d'y parvenir ;-). Même s'ils sont contents, les quelques membres du forum équipés de ce type de matériel on décrit leurs expériences douloureuses. A 40000 balles le ticket d'entrée avec une seule optique le consommateur à donc intérêt à bien déterminer ses besoins en fonction des résultats à atteindre, et sur ce point je ne suis pas vraiment convaincu de ce que je vois sur cette présentation, je préfère encore me trimballer quelques kilos de plus avec ma norma, le D800E je le garde pour faire du A3 et rien d'autre. J'assume mon côté old school ;-)
[www.onlandscape.co.uk]
;-)

<<De mon observation, il n'y a pas de pires ennemis du dos numérique que ceux qui n'en ont jamais testé.

On reste dans un a priori très marqué, il n'y a pas d'ennemis du dos numérique,
Et ceux qui en parlent en ont testé ou en utilisent,
Personne n'a jamais contesté le résultat au dessus du lot d'un dos numérique,
C'est le process qui est toujours mis en cause.

Sur le plan professionnel, le process du Dos, qui n'a rien à voir avec celui d'une chambre, est très lourd, et nécessite soit du temps, soit des assistants, soit les deux, sans parler du coût de la config. Un professionnel doit rester pragmatique, la course technique n'est pas la solution dans la plus part des cas, même si cette course est une sorte de credo du photographe, il faut savoir jusqu' où ne pas aller trop loin. Bien sûr il y aura toujours des boulots qui rendront le dos nécessaire, comme ceux qui trouvaient que le 8x10 c'était un peu juste et qui travaillaient en Ekta en 30x40.

Pour le travail artistique, c'est un autre problème, chaque projet nécessite des moyens spécifiques, alors pourquoi pas un dos, pourquoi pas un holga, etc etc. Personnellement si j'investis dans un nouvel équipement, ce sera un studio assez grand équipé pour pouvoir faire de l'instantané à F/64 et une chambre 20x24 de ma conception (à chargement rapide), pour faire des contacts, le côté artisanal me séduit, plus que la soumission à la technologie impalpable.

Nestor Burma écrivait:
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> <<De mon observation, il n'y a pas de pires
> ennemis du dos numérique que ceux qui n'en ont
> jamais testé.

Je maintiens sans problème. Je pense que le photographe est classiquement pour la course à l'armement...
Et probablement, à un moment, il ne peut pas suivre, donc on voit poindre du dépit. Ceci explique cela.

> Pour le travail artistique, c'est un autre
> problème, chaque projet nécessite des moyens
> spécifiques, alors pourquoi pas un dos, pourquoi
> pas un holga, etc etc. Personnellement si
> j'investis dans un nouvel équipement, ce sera un
> studio assez grand équipé pour pouvoir faire de
> l'instantané à F/64 et une chambre 20x24 de ma
> conception (à chargement rapide), pour faire des
> contacts, le côté artisanal me séduit, plus que
> la soumission à la technologie impalpable.

Je suis tout à fait d'accord avec cette approche. Personnellement, le dos numérique m'irait bien, mais pas le fric pour le moment.
Pas de dépit quand même, du moment que je peux en tripoter un de temps en temps pour expérimenter, cela me va bien ;-)

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<De mon observation, il n'y a pas de pires
> ennemis du dos numérique que ceux qui n'en ont
> jamais testé.

Je maintiens sans problème. Je pense que le photographe est classiquement pour la course à l'armement...
Et probablement, à un moment, il ne peut pas suivre, donc on voit poindre du dépit. Ceci explique cela.

-------------------------

Je n'y crois pas un instant, pour la simple raison que je ne n'ai jamais vu de dépit chez les petits format vis à vis des grands formats
Que la course à l'arment existe dans chaque bulle technique de la photographie,
Comment un type qui achète des optiques sur son Canon ou son Nikon à 10-15 000 euro du morceau pourrait-il avoir du dépit vis à vis d'un dos du même prix, il peut acheter un dos s'il l'estime nécessaire, mais il n'en voit pas l'intérêt.
Par contre les propriétaires de dos, ceux qui s'en servent (pas ceux qui les laissent sur étagère et cherchent à les revendre), sont souvent très prosélytes et très susceptibles, ne supportant pas la moindre remarque, n'acceptant pas le simple fait que pour un grand nombre de boulot un Canon ou un Nikon s'en sort beaucoup mieux et produit une meilleure image.
Le dos est imbattable dans son champ d'action, mais ce champ est étroit et non représentatif du marché professionnel, et dans beaucoup de cas, ce n'est pas faire mieux, mais s'emmerder plus ;-)

henri peyre écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je maintiens sans problème. Je pense que le
> photographe est classiquement pour la course à
> l'armement...
> Et probablement, à un moment, il ne peut pas
> suivre, donc on voit poindre du dépit. Ceci
> explique cela.

Voilà qui interdit toute conversation, l'argument éteignant magiquement toute réticence ou critique. S'il est contre c'est qu'il est frustré ! Imparable ;-)


> Je suis tout à fait d'accord avec cette approche.
> Personnellement, le dos numérique m'irait bien...

;-))
Il y a quelques années au centre national de la photographie un type m'avait expliqué qu'il n'y avait qu'une seule façon de faire de l'art avec la photo, c'était avec une chambre. C'est évidemment faux mais apparemment le lieu commun a la vie dure. Giselle Freund ne s'était-elle pas équipé, il y a bientôt un siècle, d'une chambre pour rassurer ses commanditaires et avoir la paix pour faire ses photos au leica ? Aujourd'hui le ridicule perdure (la méthode et le leica), combien de photographes avancent l'argument du client qui se félicite de faire appel à un gars équipé d'un matos qui coûte des dizaines de K euros ? Des tas, les pauvres ;-). Le client ne serait donc qu'un individu qui ne jugerait le travail d'un photographe qu'à l'aune de son équipement ...
La technique quelle qu'elle soit ne donne pas d'idées, et lorsque le matériel devient un objet statutaire c'est qu'il y a un problème quelque part.
Du coup on peut très bien retourner comme une crêpe l'argument de joueur de poker : " il ne peut pas suivre, donc on voit poindre du dépit", en : ne voyant pas l'intérêt, il se satisfait de ce qu'il a et travaille avec, ou encore : pas besoin du dernier truc inabordable qui sort pour être stimulé dans son travail. La dernière proposition étant la plus probable, le premier argument publicitaire des fabricants depuis que la photographie existe étant de nous faire croire que leur nouveau produit va magiquement décupler notre créativité, laissant les autres photographes sur le bord du chemin, et ça marche encore très bien, incroyable non ? ;-)
Le message est tellement efficace que même les regards pourtant exercés se laissent prendre :

Emmanuel Bigler écrivait:
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> magnifique. De Polidori en 2007 un détail de
> tableau comme à Versailles, avec son cadre et la
> tenture du mur où il est accroché ; un image
> tellement nette et aux couleurs tellement
> claquantes et absolument sans grain, qu'on
> imagine quelque prise de vue numérique.

Voilà, le travail est achevé, les réflexes sont intégrés. Allez messieurs, encore un effort, à vos porte-monnaies ;-)

[www.galerie-photo.info]
;-)))

Cela dit le facteur psychologique évoqué par Henri P. est assez représentatif de l'empressement à se débarrasser de la technique de photo sur film. Dans ce sens il est assez extraordinaire que le lien vers onlandscape.co.uk posté initialement par Nestor n'ait fait l'objet d'aucun commentaire ! Silence total, pourtant en termes de résultats, il est intéressant de voir qu'une chambre 20x25 tient la dragée haute à l'IQ180. Le test met aussi en évidence les différences de rendus en numérique, différences auxquelles on s'est "habitué", et qui sont devenus la nouvelle norme à laquelle nous sommes dans l'obligation de nous conformer. Cette position d'autorité ne souffre manifestement pas la contradiction.
Ca me rappelle une autre histoire racontée par Neil Young : Steve Jobs, grand pourvoyeur de lecteurs et de musique en Mp3, n'écoutait chez lui qu'exclusivement des vinyls ;-))).



Modifié 3 fois. Dernière modification le 09/04/14 08:35 par Zoran.

Je ne peux que renvoyer les uns et les autres à ce que j'ai écrit, qui est écrit au-dessus et dans l'article en [www.galerie-photo.com] . Pas à ce que je n'ai pas voulu dire. Pas de faux procès ;-)

Je constate simplement que les appareils numériques se sont vendus pendant des années sur l'argument, qui a bien fait mouche, de la résolution, et que Fuji a eu bien du mal à faire comprendre au public l'intérêt d'être meilleur en dynamique. Le grand public, encore aujourd'hui, est obsédé par la résolution. Or c'est lui qui fait le marché. On peut le regretter peut-être, mais c'est un fait. ( Voilà pourquoi je dis : Je pense que le photographe est classiquement pour la course à l'armement... Et probablement, à un moment, il ne peut pas suivre, donc on voit poindre du dépit. ). [PS. Vous allez voir : maintenant que la course à la résolution se tasse au niveau des reflex, on va voir remonter les couleurs de l'occasion].

Me concernant, tout le monde ici connait bien mes positions sur l'artistique, sur le lien à établir entre la fin et les moyens, et je suis d'accord donc avec ce qui est dit par tous les deux concernant le sujet.

Je laisse toutefois à ceux qui ne l'ont jamais tenté d'essayer d'expérimenter à leur tour la nature morte en 4x5 ou en 20x25. Puis, s'ils ont de la curiosité et la possibilité évidemment, d'en faire par plans superposés avec un dos numérique de 80mpx. Ils verront laquelle des 2 solutions est la plus commode et peut donner des ouvertures artistiques, et lesquelles. Je l'ai fait à l'occasion de cet article. Si j'en parle dans un article c'est, comme de coutume sur galerie-photo, pour faire profiter tout le monde d'une expérience intéressante, particulièrement sur un sujet sur lequel il est quasi impossible d'avoir des retours (cela fait 2 ans que je rêvais de réaliser cet article).
Du point de vue de l'artistique, les limites d'un dos de haute résolution en nature morte viennent plutôt d'un fait auquel vous ne faites aucune allusion, et qui me semble pourtant capital : il n'est pas intéressant d'agrandir une nature morte plus grande que nature. Elle devient lourde ; si vous avez été à l'Opéra de Paris comme moi, étudiant, au poulailler, ces places tout en haut à pas cher : on y jouxte les pieds des géants qui tiennent le plafond. Ces géants sont vraiment laids et lourds vu de près, parce qu'ils sont figurés par des corps humains anormalement grossis. En fait la nature morte réalisée dans l'article est à la limite de la nature morte faisable avec ce dos : après une certaine taille, il devient peu intéressant d'agrandir. Il ne sert à rien d'agrandir la nature morte pour faire du citron un pamplemousse, le spectateur n'appréciera pas. Avec le dos utilisé, nous avons obtenu pour l'article une nature morte imprimable de 54cmx72cm en 360ppp (meilleure résolution d'impression jet d'encre actuelle en tirage photo). Comme vous pouvez l'évaluer dans l'article, la nature morte réelle fait à peu près cette dimension.
On peut donc dire qu'il serait inutile d'acheter un futur dos à 120mpx pour un sujet pareil. Un tel achat serait valable seulement si on a des natures mortes encore plus grandes à entreprendre.
Du point de vue de l'artistique, sur le sujet de la nature morte dont je suis devenu un obsédé, c'est ce souci là et pas un autre - compte tenu de ce que je veux faire - qui est la limitation à la résolution. Nous sommes ici dans une façon de voir artistique, évidemment, qui vaut du coup pour moi seul, quoique j'en explique les tenants et les aboutissants. Par contre, pour cette nature morte-là, oui, 80mpx c'était vraiment très adapté (Lire la conclusion de l'article).

" il n'est pas intéressant d'agrandir une nature morte plus grande que nature. Elle devient lourde ; si vous avez été à l'Opéra de Paris comme moi, étudiant, au poulailler, ces places tout en haut à pas cher : on y jouxte les pieds des géants qui tiennent le plafond. Ces géants sont vraiment laids et lourds vu de près, parce qu'ils sont figurés par des corps humains anormalement grossis."

Anormalement grossis, les personnages de Michel Ange peints sur le plafond de la chapelle sixtine le sont aussi. Comme ceux de Chagall, ils ne sont simplement pas représentés pour qu'on ait le nez collé dessus, c'est classique de la technique de la fresque de plafond, ici l'architecture guide le regard, la peinture perd l'autonomie du tableau.

"après une certaine taille, il devient peu intéressant d'agrandir. Il ne sert à rien d'agrandir la nature morte pour faire du citron un pamplemousse, le spectateur n'appréciera pas."

Le "spectateur" a pourtant adoré les natures mortes des artistes pop qui peignaient de gigantesques boites de conserves et autres balles de golf. Le "bon goût" ça n'existe pas.
Et du côté de l'image on ne peut absolument pas systématiser, il est souvent nécessaire en nature morte d'aller un peu au dessus ou en dessous de l'échelle 1 pour que l'image fonctionne, autrement dit pour créer un rapport physique avec le regardeur.

Mais je suis d'accord sur une chose, à 100 % l'image issue du dos est vraiment moche.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 09/04/14 09:23 par Zoran.

Je crois toujours qu'il faut clairement distinguer les deux mondes, professionnel et artistique.
Sur le plan artistique, tous les coups sont permis, tous les dispositifs de prises de vue les plus invraisemblables,
Les machines improbables, procédés improbables, en fait cela ne se discute pas, on reste tourné vers "l'œuvre" (je mets des guillemets), peu nous importe les moyens.
Tu utilises un dos, ou une chambre 8x10, on s'en fout, c'est plutôt, montre nous ce que tu fais.

Pour un boulot professionnel c'est très différent, cela se discute, nous sommes tous plus ou moins confrères ou concurrents et si l'on peut discuter des moyens à utiliser, ne nous gênons pas, ne faisons pas l'économie de la discussion. Et là le dos numérique, si performant soit-il, n'est pas utilisable (sauf sur quelques cas bien ciblés) même pour le professionnel qui travaille dans la qualité et la vend à ses clients.

Reste le problème des professionnels qui se prennent pour des artistes, et là le débat (le débat n'aura pas lieu je vous rassure) dépasse très largement la question des dos numériques et n'aura pas de réponses claires, juste quelques points de vue.

Pour la taille des natures mortes, sur le plan artistique, je n'ai pas d'avis, mais je travaille en ce moment sur un projet "nature morte" qui sera présenté je pense en X5 (sujet 1,2M pour le grand côté et tirage 6 M pour le grand côté), mais j'ai eu l'occasion de faire des séries échelle 1/1, je n'ai pas d'état d'âme, c'est le projet qui décide.

"pas de réponses claires"

Oui les réponses restent ouvertes, quelqu'un avait posté un lien vers une video qui montrait Thomas Struth chez Greiner pendant la phase du test de taille du tirage (un portrait de la reine d'Angleterre et de son mari), on voyait bien que la question de l'échelle n'est pas une science exacte, mais un rapport avec le regardeur, une confrontation physique différente d'une image à l'autre, une sensation qui résiste au systématisme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/04/14 10:15 par Zoran.

Nestor Burma écrivait:

>
> Je n'y crois pas un instant, pour la simple raison
> que je ne n'ai jamais vu de dépit chez les petits
> format vis à vis des grands formats
> Que la course à l'arment existe dans chaque bulle
> technique de la photographie,
> Comment un type qui achète des optiques sur son
> Canon ou son Nikon à 10-15 000 euro du morceau
> pourrait-il avoir du dépit vis à vis d'un dos du
> même prix, il peut acheter un dos s'il l'estime
> nécessaire, mais il n'en voit pas l'intérêt.
> Par contre les propriétaires de dos, ceux qui
> s'en servent (pas ceux qui les laissent sur
> étagère et cherchent à les revendre), sont
> souvent très prosélytes et très susceptibles,
> ne supportant pas la moindre remarque, n'acceptant
> pas le simple fait que pour un grand nombre de
> boulot un Canon ou un Nikon s'en sort beaucoup
> mieux et produit une meilleure image.
> Le dos est imbattable dans son champ d'action,
> mais ce champ est étroit et non représentatif du
> marché professionnel, et dans beaucoup de cas, ce
> n'est pas faire mieux, mais s'emmerder plus ;-)

C'est aussi mon ressenti et je me vois plutôt acquérir un dos numérique
dans quelques années pour mon travail perso quand il deviendra problématique de trouver
et de faire développer des plans films couleur, ce que je me refuse à faire moi-même.
Pour un flux de travail professionnel destiné à être imprimé en quadri ou pour du web,
le CaniKon avec des optiques TSE me va très bien ;-)
Une anecdote à ce sujet: Ayant essayé aussi pendant 4 jours un D800e avec un 85 PC,
j'ai été voir un copain photographe spécialisé en packshot de luxe (cosmétique, parfum)
qui travaillait avec un dos monté sur chambre et maintenant avec un Hasselblad HD 39m,
afin de comparer son process avec celui d'un Canikon.
Il utilise donc un 80mm, un convertisseur 1,5 HTS pour bénéficier des mouvements, focale résultante 120mm
(le 120 macro n'étant pas compatible avec le HTS), une bague allonge pour se rapprocher et au-moins f22 pour la profondeur de champ.
Résultat, un fichier très mou qu'il faut fortement accentuer.
Au même rapport, le D800e avec le 85PC donne une image très piquée à f11 et même à f16.
Reste au MF un très bon rendu des couleurs et une progressivité du flou plus harmonieuse.
Bien sur, c'est un cas particulier et dès que l'on s'éloigne, le MF reprend l'avantage.
A voir si c'est déterminant pour l'usage que l'on en a.

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> " il n'est pas intéressant d'agrandir une nature
> morte plus grande que nature. Elle devient lourde
> ; si vous avez été à l'Opéra de Paris comme
> moi, étudiant, au poulailler, ces places tout en
> haut à pas cher : on y jouxte les pieds des
> géants qui tiennent le plafond. Ces géants sont
> vraiment laids et lourds vu de près, parce qu'ils
> sont figurés par des corps humains anormalement
> grossis."
>
(...)
>
> "après une certaine taille, il devient peu
> intéressant d'agrandir. Il ne sert à rien
> d'agrandir la nature morte pour faire du citron un
> pamplemousse, le spectateur n'appréciera pas."
>
> Le "spectateur" a pourtant adoré les natures
> mortes des artistes pop qui peignaient de
> gigantesques boites de conserves et autres balles
> de golf. Le "bon goût" ça n'existe pas.
> Et du côté de l'image on ne peut absolument pas
> systématiser, il est souvent nécessaire en
> nature morte d'aller un peu au dessus ou en
> dessous de l'échelle 1 pour que l'image
> fonctionne, autrement dit pour créer un rapport
> physique avec le regardeur.
>


Zoran,

Pur débat artistique donc, on est d'accord. Mais on ne peut pas me reprocher maintenant de répondre par rapport à ce que l'artistique est pour moi n'est-ce pas ? ;-) Au moins je donne les clefs pour interprêter correctement les idées que j'ai.

Je ne considère pas pour ma part que les personnages du plafond de la Sixtine soient très réussis de près (et ils ne sont pas faits pour être vus ainsi) ou que certaines boîtes de conserve pop vaillent un pet de lapin. Le jeu de l'échelle est souvent un simple instrument de domination, par rapport au spectateur. Si le spectateur accepte sa domination, grand bien lui fasse. Qu'on utilise le moyen même de l'idéologie pour soit-disant dénoncer l'idéologie consummériste, cela ne me va guère, pour ma part. Ce n'est pas trop ma tasse de thé du point de vue des moyens d'expression du coup ;-)

Par contre un beau dessin de Michel-Ange, j'adore (malgré tous les muscles en trop - l'auteur était généreux sur le compte...). Mais un dessin raisonnable, hein, suave, raisonnable et d'une cohérence perfide. Aaaaah ! ;-)

Il utilise donc un 80mm, un convertisseur 1,5 HTS ....une bague allonge pour se rapprocher et au-moins f22 pour la profondeur de champ.
Résultat, un fichier très mou qu'il faut fortement accentuer.

Merci de l'info !
J'avais vu en son temps le descriptif technico-commercial de l'accessoire à bascule et décentrement de chez blad-H, mais je n'avais pas encore lu de retour d'expérience sur cette solution.

En revanche, je crois savoir ce qui peut sortir d'une optique de course de chez Schneidenstock^MD montée devant un capteur moyen format ; mais si on doit diaphragmer à f/22 une image prévue pour du haut de gamme sur une surface de 4,5X6 cm [41 x 56 mm], il n'y a pas de miracle, quelle que soit l'optique utilisée.

Le calcul, comme d'habitude, est simplissime.
Pour une optique parfaite limitée par la diffraction à f/22, donc N = 22 ; en prenant λ = 0,7 micron pour la longueur d'onde (la plus longue effectivement visible à l'oeil), on a donc une période optique de coupure de 16 microns imposée par la diffraction (p_c = N λ --> 0,7 x 22 = 16), qu'il faut échantillonner avec un pas de grille de 8 microns (2 points par période : 16/2 = 8).

Au total pour une surface de 41 x 56 mm on tombe comme par miracle et sans tricher sur 5125 x 7000 échantillons soit 36 millions d'échantillons ;-)
Et pour une surface de 24x36 mm, si on ferme à f/16, donc période de coupure de 11 microns à échantillonner tous les 5,5 microns, on trouve selon les mêmes estimations : 4560 x 6540 ~= 28 Mpix

Donc avec vot' dos 4,5x6 de 80 Mpix, SVP, ne fermez pas à f/22 ; et avec votre Cakon^MD de 36 Mpix, essayez de ne pas fermer à f/16 ...

E.B.

Sans aucunement remettre en question vos calculs (je n'en ai pas les compétences), je permet de relativiser l'effet de la diffraction dans certains cas, à l'aune de mon expérience notamment dans un domaine que je connais, la nature morte en studio. La diffraction qui est bien réelle, comme le montre vos calculs, est beaucoup moins gênante sur une photo d'objet qui ne comporte pas ou peu de fine fréquences, type flacon avec typo, bijoux, etc que sur une photo de paysage avec des feuillages.
Une accentuation finement dosé permettra de compenser l'effet de la diffraction sur un objet, en revanche, on ne pourra pas récupérer les détails perdu sur des paysages.

Je viens d'avoir dans un dossier de finalisation d'un bouquin "type beau livre" des tas de fichiers dont les miens (Canon Ds III focales fixes à F/11 maximum) et des fichiers d'un confrère, D800 + zoom divers F/2,8 constant mais utilisé à F/22.
Notre confrère constatant que ces images n'avaient rien dans le sac, a accentué, ben c'est pas beau, mais pas beau du tout, enfin c'est pas grave c'est juste un boulot ;-)

La diffraction qui est bien réelle, comme le montre vos calculs, est beaucoup moins gênante sur une photo d'objet qui ne comporte pas ou peu de fine fréquences, type flacon avec typo, bijoux, etc que sur une photo de paysage avec des feuillages.
Une accentuation finement dosé permettra de compenser l'effet de la diffraction sur un objet, en revanche, on ne pourra pas récupérer les détails perdu sur des paysages.

Nous sommes entièrement d'accord, je ne vois pas de contradiction entre les deux points de vue. La limite de diffraction est celle d'une courbe des contrastes (FTM) qui descend gentiment depuis 100% jusqu'à la fréquence de coupure, où là, c'est : nul, zéro, nada, nichts. Mais entre entre 100% et zéro, y'a de la marge, et on peut même remettre un coup de gonflette FTM par post-traitement ;-)

Donc quand la pratique rejoint un modèle vieux de près d'un siècle, c'est rassurant ;-)
Dans la perception de la qualité d'une image, les ultra-fins détails sont l'un des aspects, mais pas le seul : la preuve par l'expérience sur les exemples donnés !
Le fait qu'on ait cette liberté de retouche par accentuation est remarquable. La seule chose qui est illusoire c'est de rêver récupérer les plus fins détails, ceux qui sont de l'ordre du pas de la grille du capteur.

De mon côté je trouve stupéfiant au sens positif et admiratif du terme, c'est que la qualité des optiques actuelles et la finesse de la grille des capteurs de l'an 2014 nous permet de commencer à buter sur celle limite ... théorique.

On voit également que régler un Scheimpfug en petit format c'est délicat quand l'angle à appliquer c'est 0,5° ! Donc le bon vieux f/22 à l'ancienne reste finalement une bonne solution pratique, et ce sera la seule si l'objet n'a pas le bon goût de s'aplatir un peu pour rentrer dans un coin-de-Scheimpflug.

Ensuite la peur de la diffraction, c'est comme la peur de la nuit chez les enfants ; on peut y être plus ou moins sensible.
Comme le faisait remarquer avec humour l'un des participants du forum étazunien, on menace les garnements qui refusent de manger leurs choux de Bruxelles de Noël, d'être limités par la diffraction comme punition ;-)
Diffraction limiting is one of those threats that mothers use to get their kids to eat Brussels sprouts, as in:
"If you don't eat your sprouts you'll be diffraction limited for the rest of your life."

E.B.

henri peyre écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran,
>
> Pur débat artistique donc, on est d'accord.

Je m'en doutais ;-)

Mais
> on ne peut pas me reprocher maintenant de
> répondre par rapport à ce que l'artistique est
> pour moi n'est-ce pas ? ;-) Au moins je donne
> les clefs pour interprêter correctement les
> idées que j'ai.

D'accord, dit comme cela ça change tout. J'ai tellement entendu de présupposés sur le "spectateur" auquel on prête beaucoup, que j'ai tendance à bondir vite sur le sujet.

> Je ne considère pas pour ma part que les
> personnages du plafond de la Sixtine soient très
> réussis de près (et ils ne sont pas faits pour
> être vus ainsi) ou que certaines boîtes de
> conserve pop vaillent un pet de lapin. Le jeu de
> l'échelle est souvent un simple instrument de
> domination, par rapport au spectateur.

Oui, surtout dans la peinture de fresque liée à l'architecture qui joue sur le gigantisme et l'écrasement, les principales idéologies politiques en ont usé.

Si le
> spectateur accepte sa domination, grand bien lui
> fasse. Qu'on utilise le moyen même de
> l'idéologie pour soit-disant dénoncer
> l'idéologie consummériste, cela ne me va guère,
> pour ma part. Ce n'est pas trop ma tasse de thé
> du point de vue des moyens d'expression du coup
> ;-)

Tu parles du pop art ? Je ne crois pas qu'ils étaient dans la dénonciation, au contraire ils ont puisé dans les signes qui pouvaient sans aucun effort et sans la moindre culture être reconnus par tous, par réaction à l'art sérieux qui suppose un travail préalable et une culture pour une confrontation profonde avec l'œuvre. La société marchande mondialisée leur a fourni une matière vide et inépuisable. Il y a un bon livre sur la question et plaisant à lire : "Ras le bol Warhol et Cie ! : Contre la pauvreté des images" de Durozoi.

<<De mon côté je trouve stupéfiant au sens positif et admiratif du terme, c'est que la qualité des optiques actuelles et la finesse de la grille des capteurs de l'an 2014 nous permet de commencer à buter sur celle limite ... théorique.<<

Moi aussi ;-)


Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je viens d'avoir dans un dossier de finalisation
> d'un bouquin "type beau livre" des tas de fichiers
> dont les miens (Canon Ds III focales fixes à F/11
> maximum) et des fichiers d'un confrère, D800 +
> zoom divers F/2,8 constant mais utilisé à F/22.
> Notre confrère constatant que ces images
> n'avaient rien dans le sac, a accentué, ben c'est
> pas beau, mais pas beau du tout, enfin c'est pas
> grave c'est juste un boulot ;-)

J'ai testé le D800e jusqu'à f16 en studio, ça passe, mais à f22, plus du tout, alors en paysage, ça doit pas être beau en effet !
En revanche à f8/11, c'est plutôt impressionnant vu le format.

J'ajouterais qu'il est donc logique que les artistes néo pop se précipitent sur les dos numériques pour parfaire la cohérence de leurs stratégies ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/04/14 09:34 par Zoran.

Pour utiliser quotidiennement et surtout professionnellement une 'tech cam', à l'instar de pas mal de confrères, je suis un peu étonné des jugements de certains sur les dos numériques. En fait je serais étonné sur un autre forum que GP, ici pas vraiment ;)

Oui, le MF numérique neuf et dernière génération c'est cher, et non on ne fait pas du reportage avec ce type de chambres, il y a d'autres outils pour ça.
Après des années de moins en moins amusantes à bosser derrière un reflex, je voulais retrouver certaines sensations de la chambre dans mon travail de tous les jours. C'était un choix et je pouvais me le permettre dans le cadre de mon activité, donc pourquoi pas ? Un dos 33Mpx, une rm3di, 3 optiques, le tout pour un peu moins de 16000 EUR, ça restait un investissement somme toute raisonnable.

Ne pas trop se laisser impressionner par le modus operandi théorique non plus, dans la pratique ça se résume à composer au dépoli pour ceux qui veulent, mesurer la distance au sujet et lire sa petite carte pour trouver l'index à reporter sur la bague. Je passe bien plus de temps à attendre qu'un véhicule de livraison sorte du cadre, ou parfois qu'un petit nuage veuille bien passer devant le soleil pour adoucir le contraste, et là ce sont des contraintes indépendantes de l'outil il me semble...

ps : je ne suis pas le Frederic du test en question