Haut de forme / Top Hat

Bonjour,
Je dois monter plusieurs optiques sans obturateur sur des planchettes de type Sinar afin de les utiliser avec l'obturateur Copal Sinar. Mais pour 3 d'entre elles le bas de l'optique est trop long et dépasserait de 15 à 20 mm la distance maximum entre la planchette et les lamelles de l'obturateur. Il faut donc trouver un moyen de surélever ces optiques.
Il s'agit d'optiques assez lourdes, avec un diamètre de fût arrière important (93 mm par exemple), et j'aimerais trouver une solution plus robuste que les "top hat" en plastique que l'on trouve d'occasion sur eBay.
Avez-vous l'expérience de ce genre de situation, et des idées pour résoudre le problème ?
Merci,
Alain

Il y a des top hat metal qu'on trouve aussi sur ebay :

[www.ebay.com]

A coupler avec une planchette adaptatrice Sinar / Linhof

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Bonjour
Perso, j'utilise du medium que je "perce" aux dimensions proches du cul de l'optique.
Au besoin, je mets deux épaisseurs. Un coup de peinture noire.
Je fixe ces planchettes sur mes planchettes Sinar. J'emboite l'optique "de force". Un coup de silicone et le tour est joué.
Je monte ainsi de grosses optiques de 2 à 3 kg.

Au besoin, je vous passe une photo. Je ne suis pas un grand bricoleur mais çà j'arrive à le faire :-)

Thierry

Lorsque le centre optique ne passe plus pas le centre de bascule d'une chambre asymétrique ... la chambre perd sa caractéristique asymétrique

[www.cjoint.com]

Photo-collector écrivait:
-------------------------------------------------------
> Lorsque le centre optique ne passe plus pas le
> centre de bascule d'une chambre asymétrique ...
> la chambre perd sa caractéristique asymétrique
>
> [www.cjoint.com]

Absolument,
Pour les "monstres" Sinar proposait un système pour placer le Copal Sinar au cœur des optiques ...

Fabrication d'une planchette ( bois, MDF, plastic ) de l'épaisseur adaptée à l'objectif et usinage de sa face arrière à la forme de la planchette Sinar.
Simple à réaliser à la fraiseuse numérique, plus ardu est de trouver un utilisateur compétent et disponible.

de Photo Collector
Lorsque le centre optique

Bonjour m'sieur Sulmon !
C'est quoi, le « centre optique » d'une optique épaisse ? ;-)

E.B.

Le même qu'une optique mince ?

J

de Ventdesable (que je salue au passage)

Le même qu'une optique mince ?

Ventdesable, on ne souffle pas !

E.B.

Mr Bigler, je devine que vous brûler d'expliquer .... ne vous gênez pas

de Photo Collector :
M. Bigler, je devine que vous brûlez d'expliquer .... ne vous gênez pas

Ah non, m'sieur Sulmon, brûler, ce ne serait pas sensé !
Vous allez nous expliquer, d'abord, ce que vous entendez par « centre optique » (vous avez bien une idée en tête en écrivant cela) dans le cas de l'un de nos bons objectifs formés de nombreuses lentilles !

Le même qu'une optique mince ?
Et dans une optique à 4 lentilles comme un bon tessar-xenar, comme chaque lentille a, effectivement, un « centre optique », ça nous ferait 4 centres optiques en tout ? On choisit donc celui qui nous plaît pour tourner autour ? Ce serait pratique, plus y'a de lentilles, plus on a le choix du « centre optique » !!

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/12/20 13:34 par Emmanuel Bigler.

Si vous estimez que mon schéma n'est pas correct, expliquez-vous.
Inutile de tourner autour du pot.

En attendant ...

[ressources.univ-lemans.fr]

de Photo Collector
Si vous estimez que mon schéma n'est pas correct ..

J'ai beau scruter votre schéma dans tous les sens, je n'y vois nulle mention d'un « centre optique ».
Certes, j'y vois les mots « axe optique », ce qui est évidemment une erreur, du moins si on s'en tient à la terminologie française consacrée de l'optique des systèmes centrés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Axe_optique#D%C3%A9finition
car l'axe optique d'un objectif, c'est son axe de symétrie de révolution [qui n'existe pas dans un objectif de ciné avec anamorphoseur, mais c'est une autre histoire], je ne pense pas que vous tourniez l'objectif autour de son axe de symétrie de révolution !
N'avez-vous pas écrit, ici même, : « Lorsque le centre optique ne passe plus pas le centre de bascule d'une chambre asymétrique ... la chambre perd sa caractéristique asymétrique »

Quel est donc ce mystérieux « centre optique » pour un objectif ?

Vous citez, à juste titre, le cours de l'université du Mans qui parle du centre optique d'une lentille épaisse. Je doute que vous fassiez souvent des images avec une seule lentille épaisse !
Donc quand il y a 4 lentilles épaisses qui forment un objectif, ça fait 4 centres optiques ?
Vous pouvez certainement définir en quelques mots ce que vous entendez par « centre optique » pour un objectif épais formé de plusieurs lentilles, avant, éventuellement, de le rajouter sur votre schéma, mais pour l'instant nous laissons de côté votre schéma, pour y revenir, éventuellement plus tard, lorsque nous aurons tiré au clair la notion de « centre optique », il sera bien temps d'enlever cet « axe optique » de votre schéma, qui est l'axe de symétrie de révolution, autour duquel on peut effectivement tourner le dépoli .. quand on a un dos tournant ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/12/20 14:02 par Emmanuel Bigler.

Je vous laisse le soin de faire un schéma digne de Mr Bigler.
Pour ma part, je retourne à mes autres problèmes :
- véhicule ancêtre qui doit de nouveau passer au contrôle technique (... les écolos sont passés au pouvoir).
- saloperie d'imprimante HP qui refuse de fonctionner (malheur d'avoir tirer sur une feuille coincée)
- ampli à lampes qui se met à bourdonner (panne trouvée ... condensateur de liaison devenu défectueux au fil du temps)

Je vous laisse le soin de faire un schéma digne de M. Bigler.

M'sieur Sulmon, c'est dommage que vous vous fâchiez si vite, et que ne vouliez pas nous dire ce que vous entendez par « centre optique » dans un objectif épais à plusieurs lentilles.
Mais peut-être pourriez-vous nous dire ce qui se passe si l'on ne tourne pas autour de ce centre-là (qui reste évidemment à définir) lors de l'application d'une bascule à l'avant ?
Que se passerait-t-il ? Où serait le problème ? Quels seraient les inconvénients ?
Que risque notre lecteur à monter son objectif sur une rallonge en porte à faux devant sa planchette ?
Vous nous dites : « ne passe plus par le centre de bascule d'une chambre asymétrique ... la chambre perd sa caractéristique asymétrique »
À part faire de la peine aux commerciaux de chez Sinar qui font la promotion des « bascules asymétriques » (P, P2), où est le mal de ne pas tourner autour de là où il faut, lorsque l'objectif est sur une rallonge ?
Voilà des questions très simples dont vous connaissez forcément la réponse, puisque vous avez pris la peine de faire un schéma détaillé !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15/12/20 14:55 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> À part faire de la peine aux commerciaux de chez
> Sinar qui font la promotion des « bascules
> asymétriques » (P, P2), où est le mal de ne
> pas tourner autour de là où il faut, lorsque
> l'objectif est sur une rallonge ?

Si l'optique est calée, la bascule au 1/3 ou 1/4 ou 1/5, le cadre ne bouge pas trop dans le cas de bascule modérée.
Le déport de l'optique réduit à l'extrême cette stabilité illusoire ...

Merci à l'Archevêque de Moisenay de préciser un peu cette question du « meilleur point de rotation » qui serait « optiquement » le bon.

Mais oublions l'optique, l'espace d'un instant, et concentrons-nous sur la mécanique.
D'abord la statique.
La légende dit qu'il existe en France au moins un exemplaire de l'apo ronar de 800 mm de focale à 6 lentilles, dont la masse est de 4130 grammes (selon une ancienne doc technique Rodenstock en français qui nous a été un jour transmise par le regretté Jörg Krusche, notre Grand Prêtre Rodenstock et Aus Jena, doc que nous aimons citer religieusement comme si c'était le Pentateuque)

Donc quatre kilos, ce n'est pas rien ! C'est déjà un supplice pour le rail de chambre ; l'objet, quasi-symétrique, a son centre de gravité situé à peu près en son milieu. Il est donc facile de calculer le couple qui s'exerce à l'extrémité de divers bras de levier, et entre autres, le couple qui s'exerce sur le blocage de bascule, quelle que soit le type de bascule d'ailleurs.
Il se trouve que la plupart des optiques de chambre sont quasi-symétriques, elles sont donc souvent montées de part et d'autre de la planchette, et le centre de gravité de l'ensemble (objectif + planchette, je concède qu'avec un apo ronar de 4 kg, le poids de la planchette devient négligeable) est situé très près du centre du trou de la planchette, très près du plan de ladite planchette.
Tous mouvements à zéro, rail horizontal, le centre de gravité de l'objectif est donc presque à l'aplomb du pied du support avant, et il n'y a guère de couple exercé sur le blocage de bascule.
Penchons le rail pour une vue en plongée, les ennuis commencent si on a une bascule au pied, mais avec la bascule l'axe, rien de changé. Mais restons pour commencer avec le rail horizontal.
Lorsque la bascule a son axe qui passe par le plan de la planchette, lors de l'application d'une rotation, le centre de gravité de l'objectif bouge très peu, le couple dû au poids de l'objectif est donc faible.
Mais si je monte ces 4 kg sur une rallonge de 10 cm de long, eh bien le couple exercé par l'objectif en porte à faux est facile à calculer, ça va faire dans les 0,4 m.kg. Bon, ce seraient des boulons de roues de voiture, on connaîtrait le couple de serrage, mais les fabricants de chambre, en général, ne donnent pas cette spécification du couple de serrage des blocages de leurs bascules.
Si la bascule est sur berceau, il se produit, en plus, un phénomène mécanique intéressant et souvent déroutant, très difficile à expliquer, qui est l'effet d'arc-boutement : si on ne pousse pas tangentiellement au berceau, par exemple avec une masse en porte à faux à 10 cm de la planchette, le berceau se coince et ne bronche pas, ce qui est a priori une situation favorable au montage de lourdes optiques en porte à faux au bout d'une rallonge, sur une chambre équipée de bascules sur berceau.

Après la statique vient, hélas, la dynamique ... toute masse montée en bout d'un assemblage complexe, sauf si on est avec les poutrelles entrecroisées de la Tour Eiffel boulonnées sur un socle en béton, est toujours susceptible de flexion et de vibrations, telle une règle coincée au bord d'une table dont on aime à écouter le son variable selon la longueur libre de la règle change.
Là encore, les fabricants de chambres restent très discrets sur cette délicate question des vibrations lorsque de lourdes optiques sont montées par devant.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/12/20 16:22 par Emmanuel Bigler.

Pour occuper les longues soirées d'hiver
[pierretoscani.com]
Ce n'est pas si simple cette histoire de centre optique

Encore mieux ici !

[www.galerie-photo.com]

[www.galerie-photo.com]

Mais l'avantage des bascules asymétriques et des optiques calées ne se résument pas à cette histoire de perte ou non de cadrage que l'on retrouve sur les chambres n'ayant que des bascules au pied ...

Merci Monsieur Bigler de nous remettre en mémoire l'excellente personne qu'était Joerg Krusche. Il était particulièrement sensible aux problèmes de stabilité mécanique que vous évoquez. Ainsi il me disait un jour qu'il avait ouvert une controverse avec un fabricant américain bien connu et pas très aimable, à qui il avait fait part de ses réserves quant à la stabilité du corps avant de la chambre 11 x 14 qu'il exposait à la Fotokina . J'avais pour lui une chambre de ce format en fabrication lorsqu'il nous a quittés, travail à propos duquel il avait bien précisé que ça devait tenir sans faiblesse un objectif bien lourd. Pensait-il à cet apo Ronar de 800 mm, je me pose à l'occasion de votre message une question sans réponse puisque le projet pourtant bien avancé a tristement pris fin avec lui...
Pour mon usage personnel, j'ai empiriquement testé la rigidité d'un rail tubulaire : presque 50 cm de tube libre en avant de la fixation - un comparateur au contact en bout - puis mon objectif le plus lourd (plus de 2 kg tout de même) tout près du comparateur. Celui-ci n'indique rien de plus. J'en ai déduit qu'un tel tube ne fléchit pas sous cette charge, qui reste faible en regard de ses capacités mécaniques. Il me semble que le point faible de la pince Sinar, outre qu'elle fixe le tube bien haut au dessus du trépied, c'est sa faible résistance à la rotation. Ce qui n'a que peu d'importance à l'intérieur. Mais dehors et avec du vent (vous avez certainement remarqué que les jours sans vent, en montagne...) C'est probablement pour cela qu'il y a ce petit verrou à la base, pour stabiliser la chambre en rotation. Avec ma seconde pince en ligne, modifiée elle aussi et distante d'une dizaine de cm, le tube est bien stable sur les deux axes. Mais je n'ai pas fait d'exploration plus poussée concernant les vibrations issues de petits chocs (on a habituellement largement le temps qu'elles s'éteignent) ou du fonctionnement d'un obturateur un peu nerveux. C'est pour cela que je recherche toujours des Compound , qui sont les plus ''doux'' de tous. Ils se font hélas bien rares, en bon état ou réparables. La solution du mono-pied proposée par Monsieur Couturier est élégante, et certainement efficace sans pour autant trop charger la ''mule'' ! Un beau décembre en Franche Comté.

Pour occuper les longues soirées d'hiver
http://pierretoscani.com/centre-optique.html
Merci Marcel pour cette référence, j'attends la réponse de M. Sulmon qui va sûrement nous dire quel « centre optique » il a en tête dans son schéma.

Et merci à M. Delnord d'évoquer la mémoire de notre ami Jörg Krusche, un habitué de nos rencontres amicales GP.info.

Si notre ami TML74 passe dans le coin, son expérience sur les chambres de format 50x60 avec lesquelles il a travaillé sera appréciée !

E.B.

Déjà 23h30 passées, et l'idée de ce qui pourrait m'arriver si je ne tourne pas mon objectif de chambre autour de son centre optique m'empêche de dormir.

Autrefois, la simple évocation d'une menace terrifiante, sans même expliquer les raisons, ni détailler les conséquences, était suffisante pour faire « rentrer dans le rang » les fortes têtes.


À la manière de la France de Tante Yvonne :
« L'opposition ose proposer de tourner les optiques de chambre ailleurs qu'autour du centre optique défini par le Commissariat au Plan : ce serait le retour à la IVe République ! »

À la manière d'Edgar P. Jacobs :
« Ah, ah, professeur Mortimer, si vous ne tournez pas cette optique de chambre autour de son centre optique, la lentille frontale va écraser cette ampoule de mercurium ! »

À la manière de l'URSS des années trente :
« Camarade Sergueï Petrovitch, tu oses faire tourner cet objectif MIR dont le Parti t'a généreusement doté autour d'un point contre-révolutionnaire et petit-bourgeois : le procureur Krilenko va vite le savoir ! »

À la manière des traditions comtoises :
« Si tu ne tournes pas ton Apo-Sironar-S de Noël autour de son centre optique, je l'dis à la Tante Arie ! »
« Si tu ne tournes pas ton télé-Arton de 360 autour de son centre optique, la Vouivre viendra te faire entendre raison ! »

À la manière de l'Église catholique-romaine :
« - Mon Père, j'ai eu des pensées coupables : faire tourner mon apo-ronar de 800 autrement que ce que nous dit le Saint catéchisme, c'est à dire autour de son centre optique.
- Mais, mon fils, avez-vous au moins conscience que c'est un péché mortel ? »

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/12/20 23:38 par Emmanuel Bigler.

Je suis désolé d'intervenir dans cette belle dispute théorique avec mes problèmes de manutention.
@François : les Top Hat pour Linhof ont un diamètre trop petit (de l'ordre de 80 mm je crois) pour mes optiques
@Thierry : Qu'appelez-vous du "medium" ? Je veux bien une photo, votre solution m'intéresse.

Il s'agit d'optiques pour du portrait en 8x10'', et je n'en suis malheureusement pas encore à utiliser des bascules importantes sur une chambre asymétrique. Dans un premier temps je serai satisfait si l'objectif ne se détache pas inopinément.
Merci à tous,
Alain

Dans votre premier message vous parlez d'un diamètre de fut arrière de 93 mm, c'est beaucoup, peut-être trop pour un Copal Sinar dont l'ouverture avant fait 82 mm, non?

Emmanuel Bigler écrivait:
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> La légende dit qu'il existe en France au moins un
> exemplaire de l'apo ronar de 800 mm de focale à 6
> lentilles, dont la masse est de 4130
> grammes (selon une ancienne doc
> technique Rodenstock en français qui nous a été
> un jour transmise par le regretté Jörg Krusche,
> notre Grand Prêtre Rodenstock et Aus Jena, doc
> que nous aimons citer religieusement comme si
> c'était le Pentateuque)

J'ai une version de l'Apo-Ronar de 800 mm qui pèse plus de 5 Kg (la balance de mon bureau ne va pas plus loin et je ne connais pas le nombre de lentilles, c'est une version utilisée par Klimsch),
Je le monte en porte à faux avant sur la Sinar P, les avantages de la bascules asymétriques sont moins flagrants,
Mais la préoccupation première reste le bon accrochage de la planchette de cette optique.

Bonjour,
si vous avez 15 à 20 mm de trop, il suffirait de vous faire usiner une entretoise juste assez longue pour garder une marge entre les lames de votre obturateur et l'arrière de votre objectif. La même entretoise pourrait être engagée dans les 82 mm de passage du Copal Sinar évoqués par Jean-Paul Mahé tout en s'adaptant aux 93 mm de l'arrière de votre objectif. Si vous voulez monter d'autres objectifs trop forts en diamètre pour l'obturateur Sinar, vous devrez avoir autant d'entretoises. Ou bien faire réaliser un montage combiné permettant de fixer les différents objectifs sur la même entretoise. Cette élégante solution devrait intéresser un mécanicien. C'est un simple travail de décolletage, avec peut être un peu de filetage inter-exter. Pas sorcier, mais un peu chronophage, surtout si, à défaut de disposer d'ébauche creuse, il faut tout usiner dans la masse. Pour 93 mm de diamètre à ''chausser'', cela partirait d'un lingot (probablement d'aluminium) de 100 mm de diamètre. A la fin, plus de copeaux que de matière utile... Tout ça doit partir d'un croquis coté que vous pouvez faire vous-même. S'il y a du filetage, il est préférable que l'opérateur ait tout le matériel sous la main. J'espère vous avoir été utile. Du bon temps par chez vous, YD

OK Alain pour cette précision sur le diamètre "Hors Normes" des optiques.
Dans votre cas, la solution préconisée par Thierry me semble la plus adaptée...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Mais si le diamètre du fut arrière est supérieur à l'ouverture avant du Copal Sinar vous ne pourrez pas "coller" la lentille arrière contre les lamelles de l'obturateur et il y a risque de vignetage mécanique, non?