Lippmann : un projet

[jkphoto.fr]

Connaissez-vous les plaques Lippmann ?
Il est fort probable que non !
Les plaques Lippman sont des plaques photographiques issues d'un procédé interférentiel inventé par un physicien français, Gabriel Lippmann, vers la fin du XIXe siècle.
Il s'agit du premier procédé permettant d'obtenir directement une photographie couleur permanente. Il a d'ailleurs valu à son inventeur de décrocher un Prix Nobel, le seul de l'histoire décerné à un procédé photographique !

A quoi ressemblent ces plaques ?
Une plaque Lippmann renvoie de belles couleurs chatoyantes avec un envoûtant reflet métallique. Pourtant, aucun colorant n'est utilisé. C'est l'argent métal, emprisonné dans la gélatine déposée sur une plaque de verre qui renvoie ces couleurs.

[jkphoto.fr]
Une plaque Lippmann vue en coupe. Après développement, l’émulsion au gélatino-bromure ne contient que de la gélatine et des grains d’argent. Un prisme peut être ajouté au dessus pour améliorer la lisibilité.

Le principe est relativement compliqué et fait appel à des interférences. Pour faire simple, c'est le même phénomène lorsque l'on regarde les irisations à la surface des bulles de savon.
La couleur apparaît dans une orientation particulière, ce qui confère à l’objet un caractère presque magique lors de l’apparition de la couleur.Cela complique également son exposition qui nécessite un dispositif particulier, parfaitement décris dans les textes de l’époque.
De loin la plaque paraît être un négatif conventionnel, regardé sous le bon angle, la couleur apparaît !

Pourquoi ce projet ?
Ce projet vise donc à recréer des plaques de verre photographiques couleur selon ce procédé.
En effet, très peu de plaques existent encore dans les collections privées comme publiques et le procédé reste méconnu du monde artistique et complètement inconnu du grand public.
Pire, les institutions qui en possèdent ne savent pas forcément comment les exposer. Et d'un point de vue technique, plus personne ne sait vraiment faire de plaques Lippmann aujourd’hui.

Mais comment procède-t-on ?
Beaucoup d’appareils photographiques argentiques peuvent être utilisés.
Il faut pouvoir placer la plaque ainsi que tout le dispositif associé à l’endroit où la pellicule est introduite, ce qui limite le choix à des appareils volumineux ou à des chambres photographiques.
La plaque de verre a le même rôle qu’une pellicule photographique, son exposition est simplement plus longue. Une émulsion au gélatino-bromure est déposée au préalable sur la plaque. C'est elle qui va réagir à l'exposition à la lumière, et produire la photographie.

Où j’en suis ?
Jusqu’ici, j'utilisais des plaques de verres au gélatino-bromure vendues toutes prêtes dans le commerce, mais elles ne sont pas prévues pour cette utilisation et présentent de nombreux défauts. Le but est de les produire moi-même pour qu’elles répondent à tous les critères nécessaires.
J’ai sélectionné des manières de procéder en écumant la bibliographie de l’époque et les écrits actuels.
J’ai été aidé pour élaborer un châssis étanche pour retenir le mercure derrière la plaque de verre.
J’ai réussi à obtenir des résultats probants à partir de produits commerciaux qui ne sont pas prévus pour ce procédé.
J’ai réussi à étaler une gélatine test.

Que reste-t-il à faire ?
Il reste à mettre en place la synthèse de l’émulsion au gélatino-bromure qui permet la révélation de la photographie sur la plaque de verre.
Il faudra ensuite étaler cette émulsion correctement sur la plaque.

Tout un programme !
Mais avec votre soutien, financier comme moral, tout est possible !

N'hésitez pas à me poser vos multiples questions !

(Photographie en introduction aimablement fournie par le Musée de l'Elysée de Lausanne, propriétaire de nombreuses plaques de Gabriel Lippmann, tous droits reservés)

Ce projet est hébergé sur le site Ulule.com en vue d'un financement participatif. (Même le Musée d'Orsay l'utilise..)
Le lien :
[fr.ulule.com]

Il y a un groupe Lippmann sur FB

Avec pas mal de participants, et de bonnes images

[www.facebook.com]

Selenium écrivait:
-------------------------------------------------------
> [jkphoto.fr][/img
> ]
>
> Connaissez-vous les plaques Lippmann ?
> Il est fort probable que non !
>

Le moteur de recherche de galerie photo à "Lippmann" nous donne tout de même 4 pages.
Comme quoi certain connaissent...
[www.galerie-photo.org]
Bon courage pour votre projet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/10/14 19:30 par Jean-Paul Mahé.

Ah, je n'en doute pas que certains connaissent, ici plus qu'ailleurs, d'où mon post.
Mais parmi les procédés photographiques, vous conviendrez qu'il ne fait partie des plus médiatisés.

Je rajouterai volontiers que de connaitre à faire le gap est grand !
Non ?

Merci Nestor pour le lien !

Déception, c'est juste un groupe créé par Filipe Alves..
J'ai une autre voie que lui pour faire un poil plus éclatant..
Une plaque Lippmann, c'est sensé avoir de belles couleurs (pour en avoir vu des vraies au Musée de l'Elysée.)
Ce n'est pas encore ce que j'ai vu de lui.

Pas terrible de dénigrer les autres lorsque l'on cherche le plébiscite pour son propre projet...

Hormis cette maladresse, puisque vous cherchez du soutien, expliquez plutôt ce que vous proposez de plus éclatant et qui justifie justement qu'on alimente votre projet puisque ce procédé est toujours pratiqué par ailleurs.

Quelle est votre originalité ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 04/10/14 20:47 par Blémia.

C'est le grill ici :)

"procédé toujours pratiqué par ailleurs"
Il y a de la recherche sur ce procédé par ailleurs, oui !

C'est le grill... Effectivement on peut le dire à la manière dont vous y avez passé le groupe créé par Filipe Alves...

C'est ce qu'on appelle une réaction (comme action/réaction).

Faire compagne pour un projet en dénigrant les confrères mais sans avoir pratiqué soi-même je trouve cela assez triste.

Messieurs,

il y a une grosse incomprehensio

1. j ai du respect pour quelqu un qui developpe un process. C est un boulot monstrueux.

2. Je compte fqire mieux : es-ce denigrer ? Je ne crois pas. Vous confondez l ambition et l intention negqtive

3. Je travaille comme un dingue sur ce projet depuis quelques mois et je prend tres mal cet accueil.

Peut-on cependant repartir sur de bonnes bases ?

Je ne crois pas,
Quelques mois, ce n'est rien

Quand vous aurez fait mieux, et bien ....

Je ne pense pas que votre projet ai subit un mauvais accueil.
C'est plutôt votre remarque qui de plus est probablement une maladresse comme je l'ai stipulé plus haut.

J'ai des compétences en chimie(doctorat) et une énorme motivation qui n'est pas entamée. Je ne suis pas avare de mes avancements (cf happy-french-chemist sur l'APUG)
Je suis la pour vous présenter un projet en cours.

Ça ne vous botte pas qu'un frenchie bosse dessus ?

Mais si c'est vraiment super ...

Bon je crois que Selenium n'as pas bien démarrer sur GP, il n'a pas suffisamment nuancé ces propos.
Commencer le fil par:
"Connaissez-vous les plaques Lippmann ?
Il est fort probable que non !"

Là, tu en as vexé quelques uns lol , et à partir de ça c'était un peu mal barré !

je pense qu'il faut lui laisser un peu plus de temps.
A savoir que sur GP les conseils sont précieux, mais il ne faut pas s'attendre à des discussions de bizounours, ni à un cirage des pompes !

A part ça je vais suivre le fil histoire d'apprendre des choses sur ce procédé qui m'est inconnu.

Ce n'est plus éditable..
Je me demande si un nouveau post ne serait pas profitable à tous, à vous comme à moi !

" J'ai des compétences en chimie(doctorat) et une énorme motivation qui n'est pas entamée. Je ne suis pas avare de mes avancements (cf happy-french-chemist sur l'APUG)
Je suis la pour vous présenter un projet en cours.

Ça ne vous botte pas qu'un frenchie bosse dessus ?"

Oui mais ce n'est pas le projet qui appelle a réagir, mais votre position "Déception, c'est juste un groupe créé par Filipe Alves.." dont le ton est le dénigrement par l'évocation d'une quantité négligeable.

Pour effacer ce fil, adressez vous au modérateurs. Pour ma part, ni pour, ni contre, et si vous estimez que pour votre image et la réussite de votre souscription... C'est compréhensible.

A voir avec les autres, et la modération bien entendu.

Je me demande si ..

Bonjour, M. Jérôme Klingenfus !

J'interviens en tant que modérateur, juste pour vous dire que l'idée de lancer une autre discussion après la volée de bois vert que vous avez reçue, est parfaitement absurde.

Vous aviez probablement préparé un texte à afficher sur divers forums, cela vous apprendra à adapter votre texte aux forums sur lesquels vous intervenez.
Vous aurez compris que votre entrée en matière fracassante préjugeait de façon juvénile du niveau de connaissance supposé très bas de notre forum. Je n'insiste pas, vous avez compris.

Cette leçon vaut bien, non pas un fromage comme dans la fable, mais une volée de bois vert virtuelle bien méritée.

On va donc rester ici, gentiment.
Et n'essayez pas de lancer une autre discussion sur le même thème, les modérateurs veillent.

Je ne sais pas si votre vrai nom est Jérôme Klingenfus, mais c'est le nom sous lequel vous vous présentez à la Terre entière dans votre profil N° 650, qui prouve que vous nous lisez depuis le 17/06/2013, sinon plus. Nous vous félicitions d'avoir laissé une adresse mél visible pour discuter avec vous en privé, c'est très bien.
Au passage : vous aviez donc tout loisir d'explorer nos archives pendant au moins un an et 3 mois et de vous imprégner de l'esprit de notre forum.

Donc on va laisser tomber votre pseudonyme sans intérêt, surtout pour un docteur en chimie, vous n'êtes sans doute pas lunatique au sens anglais du terme, et comme vous vous apprêtez à faire appel à la générosité publique pour financer vos recherches, j'imagine que vous n'êtes pas dans la Lune : on gagnera du temps a passer directement à des discussions sérieuses, posons donc quelques questions techniques importantes.

1/ Si ce n'est pas secret, quels films ou plaques avez-vous testés ?
2/ Vous êtes docteur en chimie, c'est bien, mais moi je suis docteur en physique : savez-vous de quelle résolution minimale vous avez besoin ?
3/ Vous comptez faire appel à une souscription publique, c'est bien, mais quelle innovation scientifique et technique proposez-vous ?

Pour le dire tel que je le ressens : vous nous parlez de miroir de mercure comme au temps de Gabriel Lippmann (** note 1), mais êtes-vous sérieux en disant cela ?
Pensez-vous qu'il puisse y avoir une diffusion dans le grand public, en l'an 2014, d'un procédé qui demande de manipuler du mercure ? En tant que docteur en chimie, vous êtes probablement immunisé contre les effets cumulatifs de faibles doses de mercure, et je vous en félicite.
Mais si j'avais à donner de mes sous pour soutenir un projet lié à la photographie des couleurs par la méthode interférentielle avec miroir à effet Bragg, ce serait à la condition expresse qu'on trouve une alternative crédible au miroir de mercure.

Au plaisir de vous lire, et sans rancune j'espère,

--
E. Bigler


** note à destination des amateurs d'horlogerie qui nous lisent : Gabriel Lippmann (1845-1921), prix Nobel physique en 1908, n'est évidemment pas apparenté à la célèbre famille horlogère bisontine Lipmann : ça s'écrit pas pareil.

E.B.(modérateur)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05/10/14 17:21 par Emmanuel Bigler (modérateur).

tout ça me fait penser que j'ai une alternative sans bichromate de potassium pour des tirages trichromes pigmentaires, faudrait que je pense à demander des sous moi aussi... ^^

Oui oui oui
Nous voulons des sous !!!
Et beaucoup si possible

j'ai une alternative sans bichromate de potassium pour des tirages trichromes pigmentaires

félicitations !
à signaler que les gélatines bichromatées sont également un support photosensible très résolvant, qui sert aussi à faire des hologrammes.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/10/14 19:18 par Emmanuel Bigler.

allez, comme je suis bon prince, je remets gratuitement le lien et j'arrête de polluer ce fil... :o)

[disactis.com]

Merci Didier !

Je ne trouve pas que cette discussion soit détournée en évoquant la gélatine citratée, car on y aborde la question des produits dangereux utilisés dans les temps anciens, et la fascination légitime que nous nourrissons ici pour l'ultra-haute résolution nécessaire à enregistrer une photo LIPPMANN.

Hélas pour la prise de vue, la gélatine citratée n'est sensible qu'aux UV ... donc difficile, malgré le côté très résolvant de ce support photosensible sans grain, d'imaginer s'en servir pour des photos LIPPMANN. Et reste toujours l'épineux problème du miroir arrière.

Parmi les autres couches photo-sensibles très résolvantes utilisées en routine, il y a bien entendu les résines photosensibles utilisées pour les plaques offset, les photomasques et la photo-lithographie (résolution de l'ordre de trente nanomètres avec les résines sensibles aux électrons). Mais là encore ce n'est sensible qu'aux UV et je vois mal comment on pourrait enregistrer des plans réflecteurs en volume dans une résine ou une gélatine sans argent.

Ce qui est remarquable avec le gélatino-bromure, c'est qu'on peut fabriquer (et pas seulement : rêver fabriquer) de façon artisanale des plaques aussi résolvantes que les plaques LIPPMANN.
Alors que la conférence que J.P. Gandolfo (que je salue au passage) avait présentée au congrès galerie-photo à Fontfroide laisse peu d'espoir à l'amateur de faire de beaux autochromes, selon JPG "c'est une fabrication industrielle".

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/10/14 20:10 par Emmanuel Bigler.

Chacun est libre de soutenir ou non ce projet qui a une part très importante dans ma vie en ce moment.
Place aux réponses.

J'ai utilisé du mercure métal pour le miroir. Je bosse sur du 6x6 pour le moment, donc des quantité faibles. Celui-ci utilisé avec précaution, n'est pas si toxique (cf INRS) si l'on prend des précautions de bases.
Mais c'est en effet une barrière évidente à la popularisation du procédé mais aussi à des plaques de grandes tailles (parce qu'1L de mercure, je ne manipule pas !)

L'une des alternatives proposée, du sans mercure, et la seule interface émulsion-air, ce n'est pas du Lippmann : les couleurs sont fades.
Je le dis pour l'avoir testé. (et c'était observé du temps de Lippmann également! )
Mais rien n'est perdu, une autre alternative est en test (echec pour le moment, mais 'faut bosser) : on a des résines aujourd'hui qui n'existaient pas au début du XXe.

La résolution ?
Il faut résoudre correctement une demi-longueur d 'onde de la lumière.
L'unité c'est le grain d'argent. Pour échantillonner correctement, il faut que soit de quelques ordres de grandeur inférieurs en taille.
Les longueurs d'ondes lumineuses visibles varient de 400 à 700 nm.
Les plans d'argent (pseudo miroirs de Bragg) seront donc espacés de 200 à 350nm dans l'émulsion développée.
Une taille de grain de 10 nm est déjà grande à côté.
Il faut donc cette taille maximum, qui est réglé par les conditions de synthèse de l'émulsion.

Mais pour moi, le cœur du problème est chimique : il faut que l’émulsion ait même épaisseur pendant la prise de vue qu'après traitement chimique (développement + autres étapes facultatives préalables ou postérieures).
De cela dépend un shift ou non des couleurs.

Merci de ces réponses précises !

Pour l'espacement entre plans, il ne faut pas oublier l'indice de réfraction de la gélatine, donc la longueur d'onde est plus courte dans la gélatine que dans l'air, ce qui n'arrange pas les choses !
Il est extraordinaire qu'à la fin du XIXe siècle on ait réussi à fabriquer artisanalement des plaques gélatino-bromure avec des "grains" d'argent aussi fins que les quelques dizaines de nanomètres nécessaires au succès du procédé.

Je note avec satisfaction qu'il y a de l'espoir pour remplacer le miroir de mercure avec quelque chose d'autre qui ne présenterait pas la toxicité du mercure.
Quant au tassement de la gélatine et le changement de longueur d'onde réfléchie par rapport à la longueur d'enregistrement, c'est un problème délicat, bien connu avec les hologrammes, mais qui n'avait pas une si grande importance dans les applications holographiques monochromes du siècle dernier.

On aurait déjà un procédé LIPPMANN sans mercure et réalisable artisanalement, la question des fausses couleurs passerait au second plan !

E.B.

Il est plus facile de faire des grains ultra fins que des gros..
La maturation est beaucoup plus courte et moins compliquée.

je vais probablement écrire une bêtise mais si le mercure sert de miroir, pourquoi ne pas envisager une métallisation par pulvérisation cathodique, c'est un procédè de métallisation sous vide.

Il faut deux conditions pour le miroir.

Dans le cas d’un rayonnement incident composé d’une multitude de longueurs d’onde différentes (la lumière naturelle) , le lieu des interférences est très étroit.Il faut donc que le miroir soit en contact direct avec l’émulsion. Une plaque de métal posé ne conviendrait donc pas. En seul regard de cet argument, un dépot de métal pourrait convenir.

Seulement, au niveau pratique, la plaque de verre est présentée retournée, « cul en face de l’objectif ». (il faut donc penser à l’épaisseur de la plaque pour la mise au pont également !)
La plaque de verre a son émulsion déposée dessus, plus le miroir encore dessus.
Le tout est monté à l’envers, pour que la lumière incidente traverse le verre, puis l’émulsion, rebondisse sur le miroir et interfère avec elle même, pile là où il y a de l’émulsion photosensible.
Après exposition, la plaque est retirée et doit être traitée. Pour cela, il faut pouvoir retirer le miroir. Le mercure est idéal de ce point de vue là, il coule quand on enlève le réservoir !
En revanche, une metallisation cathodique sera difficile à enlever..

Pour résumer les deux contraintes :
-lien intime du miroir avec l’émulsion.
-miroir à enlever après exposition avant développement.

Du coup, utilisé directement sur l’émulsion, pas possible Moskva.
Indirectement en revanche..
Tu en as une à ton labo ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/10/14 10:41 par Selenium.

j'ai bossé effectivement en labo, dans le domaine d'expertise métallographique utilisant la microscopie électronique, et la métallisation est un traitement utilisé pour l'observation au MEB sur des objets non conducteur.
Maintenant il y a d'autres méthodes, mais la métallisation est facile est pratique.
Dans le cas du MEB cette métallisation à l'Or/Palladium ou à l'Or pur fait quelques dizaines de nm.
Pour un effet miroir il faut une épaisseur plus importante, mais c'est irréversible.

Bonjour à tous.
Quleques réflexions sans doute naïves parce qu'il y a pas mal de monde qui a refait des photos LIPPMANN donc j'imagine que toutes ces questions ont dû être débattues.

Si on dépose une couche évaporée ou pulvérisée, par exemple de l'aluminium, il faut viser dans les 100 à 200 nm d'apaisseur pour avoir un bon miroir. Effectivement la petite couche d'or pour l'observation des objets au microscope électronique à balayage (MEB) n'est sans doute pas assez épaisse.
Ceci étant dit, si on arrive à voir une image, même très pâle, sans miroir métallique, c'est très encourageant et ça prouve qu'on a au moins les grains très fins.
Je ne sais pas quelle est l'indice de réfraction de la gélatine, pour fixer les idées on va dire 1,5 comme un verre ordinaire (il me semble que c'est un peu plus élevé), le coefficient de réflexion gélatine-air serait de 4%.
Donc on a des interférences à très faible contraste, le contraste des "miroirs" d'argent obtenus après développement est très faible.
En réalité il faut voir les choses comme la création d'un milieu à variations périodiques des propriétés optiques selon des plans parallèles. L'image des "miroirs d'argent" dans la gélatine est un peu sommaire.

Pour retirer une couche d'alu pulvérisée ou évaporée, la sauce classique utilisée en microtechnique est la sauce standard de la microélectronique, à base d'acide phosphorique concentré.
À 20°C, le temps d'attaque pour 100 à 200 nm est de l'ordre de 1 à 2 minutes. La vitesse d'attaque augmente assez vite si la température augmente, comme d'hab dans la plupart des procédés. Bien entendu je n'ai aucune idée de la résistance de la gélatine à l'acide phosphorique concentré.

Parmi les idées loufoques qu'on peut avoir, il y aurait le remplacement du mercure par du gallium qui présente des risques toxicologiques nettement plus réduits mais qui est beaucoup plus cher. Selon le wiki de service, des alliages contenant du gallium semblent utilisés aujourd'hui dans certains thermomètres en rempalcement du mercure.
La température de fusion du gallium est de 30°C environ. Une tempérture inférieurs aux 38°C d'un procédé couleur, donc la gélatine devrait résister.


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Sinon, je réitère ma question à Jérôme ? Quels films avez-vous utilisés jusqu'à présent ?

E.B.