Scheimpflug

J'ai l'habitude ( euh!! relative , pas fréquente ) de pratiquer avec un objectif basculant autour d'un axe passant approximativement entre les points nodaux .
La pratique est elle plus ardue plus difficile plus délicate plus longue à mettre en oeuvre quand l'axe de bascule est nettement éloigné du centre optique .
Merci et bonne fin de dimanche .
J'avais tout d'abord écrit : Schwein-pflug ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/07/13 17:26 par GERARD.

Soit on a une Sinar P ou une Arca Orbix,
Et tout est très facile,
Soit on utilise des petites astuces très simple qui fonctionnent,
Mais de toute façon,
C'est juste un gain de temps, toutes ces aides n'ont aucune incidence sur le résultat.

un petit schéma (seules des droites ont été tracées et non pas les plans pour en faciliter la lecture) :

[cjoint.com]

Si on garde le cadre avant à la même place ... avec un obj s/platine rentrante (donc point nodal plus dans l'axe du support de bascule), la mise au point est nécessairement décalée vers l'arrière ... et la ligne où les 3 plans se recoupent recule également

Hormis cela, dans pareil cas, je ne vois pas d'autre incidence, sauf dans le cas de bascules conjointes sur 2 axes ..phénomène de nutation revient

Pour info il y a un ouvrage qui traite exclusivement de ce problème, c'est "Focusing the view camera" de Harold M. Merklinger, un ouvrage tout en anglais mais assez abordable, du moins si on voit assez bien dans l'espace et si quelques formules de maths ne vous font pas peur (ici dans cet ouvrage, elles sont données mais on utilise de fait plus des tableaux de données).
Ce qui est un peu dommage dans ce livre, au demeurant intéressant, c'est qu'il n'y ait qu'un cas réellement traité à fond.
Thierry M.L.

Henri : merci je note que l'opération est juste un petit peu plus longue .
Photocollector : avec la T70 j'ai trouvé un grand document Linhof où tout est expliqué . Mais je ne voyais pas ce qu'il pouvait en être en pratique n'ayant utilisé qu'un type de machine .
TML74 : s'agissant uniquement d'un système de 2 points conjugués par rapport au sytème optique , on pourrait envisager un calculateur . Mais pour un objet réel , avec un système optique non idéalisé , quid des calculs ! A priori je verrais des surfaces optimales ( non planes ) avec des zones enveloppes définissant les points image à netteté acceptable . A charge ensuite de placer le plan film à l'intérieur d'une zone .
En entrée le paramètre définissant la netteté acceptable , le programme pilote ensuite les servomoteurs guidant les éléments de la chambre , en sorte que le résultat sera le mieux pouvant être espéré . L'abbé ce matin a dit : ite missa est . Je ne le contredirai pas ici .
Bone soirée . JG

<<En entrée le paramètre définissant la netteté acceptable , le programme pilote ensuite les servomoteurs guidant les éléments de la chambre , en sorte que le résultat sera le mieux pouvant être espéré . <<

Sinar E

Mais on va plus vite à la main avec un œil de linx

Henri :
- le rêve était déjà réalité , parfait -.le lynx plus rapide que le programme informatique dépend peut être de la conception du programme , par itérations à plusieurs étages indépendants , ou parallèles communiquant ( inspiration calculateurs parallèles ) tout simple
- d'accord sur le fait que l'homme de l'art est plus rapide , je l'ai observé à maintes reprises

La lenteur de la Sinar E (que je n'ai pas testé, mais j'ai quelques copains qui l'ont croisé en démo studio),
C'est surtout que tu dois dire à l'interface ce que le robot Sinar E doit faire,
Ce qui est plus long que de faire directement les bascules sur une P à la main.

On peut imaginer une chambre complètement automatique, la Sinar E est juste robotisé, mais il n'y avait pas de logiciel de décision,
Mais on peut imaginer un préview, suivit d'une analyse de la netteté du sujet, suivit d'une série de bascule automatique et d'un choix de diaf.

Pour l'assistance Scheimpflug, on peut faire cela avec un Canon et les TS-E en utilisant les collimateurs, c'est rigolo, cela fonctionne très bien, mais cela ne change pas grand chose. Cela peut rendre service en proxi photo pour les opérateurs qui ont des problème de vue.

OK Henri , de toute manière que l'on s'y prenne , c'est en reconnaissant les flous que l'on peut selon la logique de base déterminant les déformations , lancer la mécanique ,de correction , reboucler suivant le même processus . Ces itérations multiples intégrant la commande des servo de 3 plans et du diaf ( je l'oubliais une variable de plus accroissement de la combinatoire ) , c'est peut être un peu long . Mais le lynx est préférable et en plus sa peau séduit les Dames non respectueuses de la nature sauvage .
Le forum est en vacances , apparamment personne ne contrarie personne . Miraculeux .
Bonne soirée. J.G

" Le forum est en vacances , apparamment personne ne contrarie personne . Miraculeux ."

Ce n'est pas tout à fait cela, peut-être que la plupart d'entre nous avons compris depuis un moment que les problèmes improbables que vous posez ne sont pas le reflet de votre pratique photographique et que les posts que vous créez n'ont en réalité pour but depuis le départ, que de provoquer des situations inutiles et favorables à des réactions contrariantes pour ne pas dire autre chose (donc recherchées dans un but de divertissement, le vôtre ?). Vous semblez ravi d'occuper l'espace et de vous divertir avec vos problèmes métaphysiques la plupart du temps inventés de toutes pièces.
Disons que votre jeux et éventé et que pour beaucoup, nous n'avons plus le temps de réagir à vos appels du pied déguisés en questions pseudo intelligentes ayant pour but de générer une certaine zizanie.
Des fils que vous laissez d'ailleurs en général rapidement choir, lassé de votre pitrerie, pour en créer de nouveaux n'ayant eux aussi ni queue, ni tête.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/07/13 22:23 par Blémia.

Blémia : totalement à coté de la plaque , j'ai la pratique certainement moins approfondie que vous même , elle m'a laissé des questions non improbables , vos réponses me confortent et me font avancer . Merci à vous tous .

La pratique est elle plus ardue plus difficile plus délicate plus longue à mettre en oeuvre quand l'axe de bascule est nettement éloigné du centre optique .

Bonjour M'sieur Gérard, comment allez-vous ?

Ne me dites pas que vous croyez encore à l'existence d'un prétendu « centre optique » dans une optique photographique épaisse à trente-douze lentilles !

Sinon c'est à désespérer d'avoir écrit divers articles sur galerie-photo.com pour expliquer cela ...
Le seul centre optique connu et répertorié c'est celui d'une lentille simple épaisse, et comme vous vous en doutez, l'objectif à bascule dont vous vous servez n'a pas grand chose à voir avec icelle.

Concernant votre question.

Avec une chambre monorail où la souplesse est pourtant maximale, il est déjà pratiquement impossible de fixer un axe de bascule qui serait universel et absolu.
Donc vous imaginez bien qu'avec une optique à bascule prévue pour un reflex mono-objectif, les contraintes sont tout autres, et on fait avec ce que l'on a puisqu'on a rarement le choix de l'objectif qu'on peut monter sur un reflex ! Et encore moins le choix de l'axe de bascule, imposé par le constructeur !

Mais revenons à une bonne chambre bien monorail et bien théorique, celle où tous les mouvements sont immédiatement lisibles et identifiables. Pas comme sur votre effroyable reflex avec optique à bascule !


Pour commencer, je vous renvoie à la figure N° 17, annexe 2, de cet article que vous avez forcément lu et appris par coeur avant de lancer cette dissussion (ne protestez pas, je connais votre modestie légendaire)
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Comme vous le voyez, dans un vrai objectif bien épais avec des plans principaux bien séparés (**note 1), le tracé symbolique de la règle de Scheimpflug pour une lentille mince n'est que très peu modifié par la présence de cet ennuyeux interstice non nul HH' = NN'. Donc après avoir vilipendé la lentille mince et son centre optique, nous voilà bien obligés de s'en remettre à ce modèle simpliste pour la suite. Vous me pardonnerez, j'espère, cette simplification abusive.

Que cherche-t-on, en fait ?

Lorqu'on bascule après avoir fait la mise au point, deux effets ennuyeux se présentent éventuellement :
1/ on perd la mise au point initiale faite à bascule nulle ;
2/ on perd le cadrage initial fait à bascule nulle.

Il est probablement impossible de trouver un axe de bascule parfait qui éviterait les deux inconvénients sus-cités.

Néanmoins, certaines positions de l'axe de bascule permettent de limiter les effets nuisibles.

A/ Pour un objet lointain, une bascule autour du point principal H' (= point nodal image N') a comme avantage de ne pratiquement pas perdre la mise au point ni le cadrage de l'image ; la raison en est la stationnarité de l'image vis à vis des rotations autour de H'=N', et c'est expliqué dans cet article de l'an 2003 (cela ne nous rajeunit pas),
http://www.galerie-photo.com/un-objectif-photo.html

voir la figure et ce qui est expliqué autour ce cette phrase cabalistique :
Détermination approchée de la distance focale d'un objectif photographique épais par la méthode du point nodal image et de l'image stationnaire en infini-foyer

Mais cette propriété n'est garantie que si l'objet est à l'infini.
Si par exemple on travaille en 2f-2f au rapport 1:1 avec une optique symétrique, c'est autour du centre de symétrie de l'objectif qu'il faudrait basculer pour avoir une image stationnaire vis à vis des rotations de l'objectif. Donc l'idée même d'un axe de bascule unique et universel tombe en défaut, à chaque valeur du grandissement et pour chaque combinaison optique (symétrique ou asymétrique) l'axe de bascule assurant la stationnarité de l'image n'est pas le même !

Donc avec un appareil de petit ou de moyen format pour lequel les angles de bascule seront faibles et avec lesquels on photographie souvent des objets lointains, on rêverait que les constructeurs aient placé l'axe de bascule autour de H'=N'. Il semblerait, hélas, que ce ne soit pas la règle ... je n'en sais pas plus (je n'utilise pas d'optique à bascule pour appareil reflex).

Mais revenant à la chambre, on pourrait penser qu'il suffit de basculer, en gros, au milieu de l'objectif, pas trop loin de H'=N', pour se trouver par trop loin d'un bon axe de bascule pas trop ennuyeux, et l'affaire serait faite.
Par exemple comme dans la Linhof^MD Technika^MD avec sa bascule "à l'axe" qui passe au milieu (??) de la célèbre planchette asymétrique de 96x99 mm à coins coupés. Zut ! le trou de la planchette n'est même pas centré ... damned !! avec une Technika la bascule mécanique d'axe horizontal n'a donc aucune chance de ne jamais passer sur H'=N' ... néanmoins, la bascule d'axe vertical, elle, passera sans doute pas trop loin dudit point, pour une fois point nodal N' au sens vrai du terme. À ce stade, m'sieur Gérard, vous allez sans doute me dire que vous n'avez qu'un seul axe de bascule sur votre objectif ... donc je n'insiste pas.

B/ Hélas en travaillant à la chambre avec des combinaisons de bascules complexes apparaît l'horrible nutation. Je rassure nos lecteurs, si vous ne faites pas de photos d'objet en studio comme au siècle dernier, avec des bascules d'enfer croisées en tous sens, vous avez assez peu de risques de rencontre un jour l'effet de nutation, mais comme c'était un truc rudement gênant, les fabricants de chambres avaient proposé différents systèmes pour s'en affranchir.
Parmi les systèmes simples qui évitent la nutation, il y a les bascules au pied du cadre de format.
Dans ce système, on peut montrer que l'application d'une bascule d'axe horizontal au pide change assez peu le cadrage initial, mais change beaucoup la mise au point. D'où des aller-retours un peu délicats pour faire la MaP avec bascule au pied.
Certains fabricants de chambres monorails et non des moindres ont proposé des bascules d'axe horizontal au tiers, sur berceau (voir votre administrateur sytème Sinar P pour cela ; il vous expliquera en détail).

Bref, m'sieur Gérard, vous l'aurez compris si vous utilisez un reflex mono-objectif, tout ce qui vient d'être dit tombe en défaut : chez vous, point de bascule à l'axe ! Point de bascule au pied ! Point de bascule sur berceau (Segmenschwenkung) au tiers !

Donc inutile d'en rajouter : comme on dit en anglais you are on your own, la prochaine fois, revenez-voir avec une question à propos de chambres, de préférence monorail, et là, peut-être obtiendrez-vous quelque support technique virtuel dans ces colonnes ;-)

La pratique est elle ..
Si la pratique contredit la théorie, c'est que la pratique est fausse.

(** note 1 ) Laurence Sémonin fait dire à son personnage fétiche « la Madeleine Proust »
http://www.madeleineproust.fr
cet aphorisme : « Moi je préfère le p'tit Robert^MC au p'tit Larousse^MC, parce qu'il a les parties bien séparées.»

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/07/13 20:33 par Emmanuel Bigler.

M.BIGLER :
- c'est par commodité de raccourci de langage et frappe que j'évoque et pense centre optique , et non points nodaux assortis de mes connaissances scolaires élémentaires sur l'optique .
- en pratique comme vous l'avez peut être aperçu , en tant que chambre déformable je ne dispose que de la chambre 6x9 Linhof utilisées quelques fois essentiellemnt pour des bascules simples de l'objectif ie pour netteté de 1,5 m à l'infini
Mais j'envisage une 5x7 Rittreck ...
Pour qui imagine que je joue à contrarier pour occupper mes loisirs , j'ai un texte promis , il y a deux ans à une présidente d'université . Alors ! Les journées sont courtes .
J'ajoute à la file d'attente de commettre une révision du domaine selon la voie que vous m'avez tracé ci-dessus .
Merci , le reste par mp .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/08/13 10:44 par GERARD.