un peu bète la question acide après révélateur

faut il rincer abondamment le rinçage acide après le révélateur ou put on passer directement au fixateur

De quoi parles-tu ?
Tu as encore des états d'âmes ?

l'ame ça va ! j'ai cru comprendre que pour " économiser " le fixateur on pouvais stopper l'action du révélateur avec un bain acide et je me demandais tout simplement si on devais rincer ou mettre le fixateur aussitôt après ! suis assez clair !!!

Bokey Shutter écrivait:
-------------------------------------------------------
> l'ame ça va ! j'ai cru comprendre que pour "
> économiser " le fixateur on pouvais stopper
> l'action du révélateur avec un bain acide et je
> me demandais tout simplement si on devais rincer
> ou mettre le fixateur aussitôt après ! suis
> assez clair !!!

Oui, un bain d'arrêt, genre 1-2% d'acide acétique, 2 mn,
Et ensuite direct dans le fixateur, sans état d'âme

donc rinçage = état d'âme ? les desseins de dieu sont impénétrables ?
et je dis ça parce que j'ai trouvé chez Leader Price du vinaigre casher qui n'est que de l'acide acétique

Bokey Shutter écrivait:
-------------------------------------------------------
> donc rinçage = état d'âme ? les desseins de
> dieu sont impénétrables ?
> et je dis ça parce que j'ai trouvé chez Leader
> Price du vinaigre casher qui n'est que de l'acide
> acétique

L'acide acétique casher, je demande à voir ....
Mais c'est pareil, tu peux aussi prendre de l'acide citrique ...

Le révélateur ne marche qu'en milieu basique (pH > 7) : donc le bain d'arrêt (acide) a deux fonctions : en acidifiant, il arrête (c'est son nom) le développement immédiatement.
L'autre fonction, assurée également par un lavage neutre, élimine pas mal de sels d'argent et économise le fixateur.

Bonjour Jean-Charles !

J'ai lu effectivement la même chose concernant une éventuelle action du bain d'arrêt sur le fixateur, mais notre chimiste de service, Daniel B., nous en dira sans doute plus.

En pratique lorsque je développe du papier en cuves plates, je n'ai pas de 4e cuve d'eau entre le bain d'arrêt et le fixateur, donc le fixateur est pollué par quelques gouttes de bain d'arrêt. Et également par des traces de révélateur neutralisé à l'acide, puisque selon la tradition, on trempe brutalement le papier sortant du révélateur dans le bain d'arrêt sans bain intermédiaire (sauf à ajouter une 5e cuve !!).
Dans mon cas, le bain d'arrêt, c'est de l'acide acétique dilué mais je sais qu'il existe des bains d'arrêt à l'acide citrique.

L'effet néfaste de la pollution du fixateur par l'acide acétique, s'il existe, ne doit pas être bien visible : j'ai des tirages barytés développés au fixateur pollué d'acide, tirages vieux de près de 40 ans, au moins l'un d'entre eux exposé à la lumière pendant des décennies, et qui se portent comme un charme.
Donc pas de dégâts visibles, à l'exception des ch.. de mouches de nos campagnes, qui finissent par piqueter la surface de l'image servant de terrain d'atterrissage à celles de ces sympathique bêtes volantes qui, l'été, sortant de l'écurie, réussissent à grand peine à passer à travers le rideau de porte multicolore fait en bouchons de litrons à étoiles, enfilés bien serrés sur des fils parallèles.

En revanche lors du développement de films dans ma cuve Paterson^MD, j'ai trouvé que cela ne mangeait pas de pain, seulement un peu d'eau, de rincer la cuve à la flotte avant le révélateur.
Cela fait partie de ces petits rituels symboliques qui ne servent à rien, mais qui rassurent le photographe de l'Éternité.

Blague à part, le fait de jeter le révélateur plus souvent que les radins ne le font, permet de ne plus se poser de questions sur la pollution événtuelle du fixateur par le bain d'arrêt.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/04/15 08:50 par Emmanuel Bigler.

les résidus d'acide acétique n'ont aucune incidence sur le fixateur, il y a même des formules de fixateur qui sont acidifiées par l'acide acétique. [www.heylloyd.com]

les résidus d'acide acétique n'ont aucune incidence sur le fixateur

C'est tout de même mieux de citer un document qui vient à l'appui de ce qu'on avance, plutôt que de citer un document qui, tout en nuançant, explique sans ambiguïté que l'hyposulfite n'aime pas l'acide !

Je cite le document pointé : http://www.heylloyd.com/technicl/wb/plain_r.htm

« Prevent acid from entering the fixer? Acid in the fixer is not necessarily bad, but does have the potential to damage the fixer. The fixing agent, sodium thiosulfate, may be broken down by acid to precipitate sulfur, which destroys the fixer. This result is prevented by the sodium sulfite, the second main component of conventional fixer. Thus, rinsing the print thoroughly after the stop bath gives us double protection at no extra cost and very little extra effort. Belt and suspenders, if you will. »

Ceinture & bretelles, c'est mon approche pour le fixage des films : rinçage de la cuve avant le passage au fixateur.

Moralité : une solution d'hyposulfite de sodium de base sans additif n'aime pas l'acide. Inutile de prétendre le contraire.
Mais en pratique : les fixateurs tout préparés, surtout s'ils sont tannants, sont, soit acides eux mêmes, soit tamponnés au sulfite.

Ceci étant dit, le légendaire louche de soufre et son odeur si agréable, on l'a dans les fixateurs rapides à l'hyposulfite d'ammonium, c'est bien connu et parfois même le soufre est là avant d'avoir commencé à utiliser le fixateur !!

E.B.

OK j'ai été un peu vite à la besogne et je n'ai pas lu le texte, j'avais seulement en tête des formule de fixateur avec acide Acétique , que j'ai retrouvé sur cette page (formule F5 et F6).
Mais n'étant pas chimiste je ne vois pas la différence entre des traces de bain d'arrêt à quelques % d'acide acétique et l'acide inclue volontairement dans un fixateur.

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> OK j'ai été un peu vite à la besogne et je n'ai
> pas lu le texte, j'avais seulement en tête des
> formule de fixateur avec acide Acétique , que
> j'ai retrouvé sur cette page (formule F5 et F6).
> Mais n'étant pas chimiste je ne vois pas la
> différence entre des traces de bain d'arrêt à
> quelques % d'acide acétique et l'acide inclue
> volontairement dans un fixateur.

Absolument, surtout que personne sur ce forum n'utilise du fixateur entretenu comme dans les grands labos (non pas ceux qui développent des grands photographes mais ceux qui ont de grandes surfaces et développent de grande surface de film et papier).

Je n'ai jamais utilisé de bain d'arrêt.
Si l'on doit sortir précipitamment une feuille du révélateur pour arrêter le développement, c'est que l'on a pas exposé le papier correctement et donc qu'on a pas fait suffisamment d'essais de petits bouts de papier.
Le développement est toujours "à fond" et la montée des noirs et de tous les gris s'arrête d'elle-même.

Non?
J'ai tout faux?


.

Jean écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai jamais utilisé de bain d'arrêt.
> Si l'on doit sortir précipitamment une feuille du
> révélateur pour arrêter le développement,
> c'est que l'on a pas exposé le papier
> correctement et donc qu'on a pas fait suffisamment
> d'essais de petits bouts de papier.
> Le développement est toujours "à fond" et la
> montée des noirs et de tous les gris s'arrête
> d'elle-même.
>
> Non?
> J'ai tout faux?
>

C'est sans importance, mais pour faire des cascade en pose longue, un respect des bains multiples devrait couler de source
>
> .

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------

C'est sans importance...

Pour un Ubu prostatique rongé par les sulfites, c'est une réponse cohérente.


.

il faut un bain d'arrêt surtout avec les papiers barytés, les résidus du révélateur abime le fixateur et peuvent créer des zonages, des tâches jaunâtre, marron sur les tirages.
Un bain d'arrêt ça coute rien, on peut même rajouter un indicateur coloré pour alerter d'un PH qui grimpe trop

Nous sommes bien d'accord. En fait en pratique, pour résumer, et si j'ai bien compris (je ne suis pas chimiste), on peut faire un peu ce qu'on veut : nous avons la chance, en traitements gélatino-bromure « modernes », de ne pas être trop sensibles aux diverses pollutions de nos bains.

Et sur galerie-photo on en apprend tous les jours. C'est pour ça qu'on y vient, tous les jours ;-)

Aujourd'hui nous avons donc appris la nuance qui existe entre :
- solution de thiosulfate de sodium Na₂ S₂O₃ (ou d'ammonium (NH₄)₂ S₂O₃ )
et
- fixateur du commerce ou bain de fixage.

Il me semble avoir compris la chose suivante, ce sont des questions que je ne m'étais jamais posées.
L'introduction d'acide dans une solution d'hyposulfite de sodium conduit à sa décomposition avec apparition de soufre à plus ou moins court terme.
« La réaction de dismutation de l’ion thiosulfate en milieu acide est une transformation lente. La solution devient peu à peu opaque. »
Mais les bains de fixage tout prêts sont plus ou moins immunisés contre ces pollutions acides. Certains sont même acides en eux-mêmes !
Et certains bains à l'hyposulfite d'ammmonium sont assez grands garçons pour se décomposer tout seuls sans ajout d'aucun acide ;-) il suffit, par exemple, qu'un galerie-photoïste militant les range soigneusement dans ses coffres sécurisés, et HOP ! le louche de soufre apparaît comme par magie, au bout ... d'un certain temps (comme pour le refroidissement du fût du canon) !

Le défi à relever, pour vos prochains dîners en ville, si la question de la photographie est abordée, sera donc de placer le mot « dismutation » ou « dismuter » à bon escient dans la conversation.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/04/15 12:05 par Emmanuel Bigler.

:-)

Merci Moskva, comme ça je comprends.
Ah oui, la dismutation, ça en jette!


.

Jean écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai jamais utilisé de bain d'arrêt.
> Si l'on doit sortir précipitamment une feuille du
> révélateur pour arrêter le développement,
> c'est que l'on a pas exposé le papier
> correctement et donc qu'on a pas fait suffisamment
> d'essais de petits bouts de papier.
> Le développement est toujours "à fond" et la
> montée des noirs et de tous les gris s'arrête
> d'elle-même.
>
> Non?
> J'ai tout faux?
>
>
> .
Tu as raison dans la mesure où une sortie du révélateur avant le temps mini pour atteindre le noir le plus profond du papier altère les relations de densité entre les différentes zones du tirage, d'où un aspect rarement satisfaisant du tirage en termes de contraste local.

Par contre, sur les barytés, ne crois pas qu'une fois ce temps de développement mini atteint ton tirage ne va plus bouger; si le noir maxi reste le noir maxi, le reste de la gamme de tons se compresse avec le temps de révélation, avec une augmentation de densité proportionnellement beaucoup plus forte dans les gris moyens que dans les hautes lumières. Tu as donc un renforcement du contraste local dans ces densités moyennes.

Merci Marc. Je n'ai pas remarqué de compression puisque je n'abandonne pas ma feuille dans le révélateur. Avec les chimies que j'utilise depuis très longtemps, le temps de développement est resté le même, soit entre 1'30'' et 2' en fonction de la température du bain.
Le lavage intermédiaire se fait en eau courante environ 30'' et c'est le fixage.
Mais je retiens l'argument plus haut des résidus de révélateur dans les barytés.
Cela dit je n'ai jamais remarqué de taches sur mes tirages, hormis la seule mésaventure survenue avec une boîte de Warmtone dont les feuilles jaunissaient systématiquement. Le défaut venait à l'évidence du papier.

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/04/15 12:35 par Jean.

En fait j'avais découvert ce phénomène en ayant laissé un tirage 1 minute de plus que d'habitude (avec du bon vieux Forte); la différence était assez saisissante.

"Way beyond Monochrome" explique ça très bien avec les courbes qui vont bien.

On ne dira jamais assez l'intérêt de determiner son process et de s'y tenir...

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> En fait j'avais découvert ce phénomène en ayant
> laissé un tirage 1 minute de plus que d'habitude
> (avec du bon vieux Forte); la différence était
> assez saisissante.
>
> "Way beyond Monochrome" explique ça très bien
> avec les courbes qui vont bien.
>
> On ne dira jamais assez l'intérêt de determiner
> son process et de s'y tenir...

La seule méthode qui mérite d'être énoncée, le process, il n'y a que cela de vrai,
Et pour le bain d'arrêt, inutile de réinventer la poudre, les bons bouquins en parlent de façon pragmatique,
Pourquoi ne pas les lire attentivement ?!?

Bonjour,

Elle n'est pas bête cette question, car le bain d'arrêt a son importance sur deux points dans le processus du développement.

Premièrement, et cela a été dit plus haut, le bain d’arrêt est utilisé avant tout pour son caractère acide. Le révélateur étant à caractère basique. La base restant dans la photo doit être neutralisée pour stopper brusquement la réaction du développement. Il modifie ainsi le potentiel d’oxydo-réduction.

Deuxièmement, il élimine la majeure partie du révélateur et des produits de réaction dont la couche sensible, la gélatine et le support (papier) sont imbibés.
Avec l’hyposulfite contenu dans le fixateur et le révélateur se trouvant dans le papier, il y a un risque, par action réductrice, de précipiter le sulfure d’argent et de former l’apparition du voile dichroïque.

Le produit utilisé est donc un acide, mais qui ne peut avoir d'action sur la gélatine.

Plusieurs types d'acides sont utilisés, comme l’acide acétique qui est le nom de famille pour le vinaigre dilué entre 5 à 10 % — qu’il soit cachère ou pas.

Il s’utilise en raison de 150cc pour un litre d’eau. Il faut aimer son odeur.

Le S 10 d’Amaloco est un bain-stop inodore avec un indicateur visuel d’épuisement. C'est un acide citrique.

En conclusion très rapide, on peut avancer que le bain d’arrêt est un auxiliaire au fixateur.

Jean-Marc

==========================
[jeanmarcdeconinck.be]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/04/15 13:46 par JMDCO.

Merci Jean-Marc, voilà une démonstration pédagogique intelligente.
En fait il y a une bouteille d'acide acétique sur mon plan de travail mais je n'en mettais que très rarement, ne voyant rien en termes de différence à l'examen du tirage ou de l'essai après fixage et séchage. Et mes plus vieux tirages (fin des années 60) encore en vie n'accusent aucun défaut attribuable à l'absence de bain d'arrêt.
Mais à partir de cet après midi, je m'y mets :-)

.

L'acide Acétique que l'on trouve facilement dans le commerce est à 60%
On dilue à 1+59 cela fait 1% cela suffit largement.

Entre développement et fixateur j'ai toujours pratiqué simplement avec eau renouvellée ou courante , un lavage court 2 mn , un second 5 mn , un troisième 5 mn . Je suis incapable de dire où j'ai lu ceci dans les années 60-70 . Le flacon d'acide acétique est intacte .

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'acide Acétique que l'on trouve facilement dans
> le commerce est à 60%

[ww2.ac-poitiers.fr]

Cette équivoque est une illustration parfaite provenant d'un problème de nomenclature. Un casse-tête pour le consommateur et un flou artistique savamment entretenu, surtout dans l’industrie agroalimentaire.

Ce non-respect de la nomenclature est une des raisons pour laquelle je préfère me procurer ma chimie photo déjà prête à l'emploi - ici le bain d'arrêt. Sa formule chimique sera la même, quel que soit le magasin d'où elle provient; ce qui ne sera pas le cas entre du vinaigre blanc acheté chez l'épicier du coin et celui du supermarché. Les deux flacons auront la même appellation et la même composition, mais pas nécessairement la même dilution ou exprimé sous une autre dénomination (°, %, gr…) entraînant forcément le risque d'erreur.

L'autre solution fiable est de se fournir chez le droguiste.

Voici quelques formules pour réaliser 1 litre de bain d'arrêt en chimie N/Bl:

Eau: 1000 ml

Bisulfite de Sodium (35°B): 60 ml
OU
Métabisulfite de potassium: 30 g
OU
Acide chlorhydrique: 15 ml
OU
Acide acétique à 28%: 70 ml
OU
Acide acétique cristallisable: 20 ml

Durée: 10 à 15 secondes dans un de ces bains d'arrêt suffisent pour arrêter la réaction du développement.

Je confirme la dilution de l’acide acétique que l'on trouve facilement dans le commerce et d'une dilution se situant entre 5 à 10 % (ou 50 à 100 gr) qui se dilue à 150 CC pour 1000 ml.

À Gérard: vous faites le bon geste: celui d'éliminer le plus possible de révélateur dans la couche sensible. Le bain-stop réalisera la même chose avec l'avantage d'une économie en temps, en eau et en manipulation et avec un résultat accru. 

Jean-Marc

==========================
[jeanmarcdeconinck.be]

[disactis.com]-

C'est même de la 80 %

Si nous parlons de chimie provenant de l’industrie photo, nous ne pouvons qu’être d'accord

Je me référais aux deux termes cités plus haut: "vinaigre cacher" et "vinaigre de commerce". Donc le vinaigre blanc dilué entre 5 à 10 % ; tout ce qui a de plus commun et qui fonctionne parfaitement comme bain d’arrêt.

Parce que si ce dernier est dilué à 60%, je ne donne pas cher à l’estomac de celui ou celle à qui vous allez faire gouter votre salade "assaisonnée maison".

Il suffirait de faire l’essai préalablement sur un film. Un truc pour Lomographes. Ca peut être marrant

==========================
[jeanmarcdeconinck.be]

Je suppose que notre ami Bokey Shutter n'achete ni sont révélateur ni son fixateur en grande surface, mais dans des commerces courants qui vendent ce type de produit,
Il fera de même avec l'acide acétique, mais s'il tient a acheter son bain d'arrêt en grande surface, il peut acheter de l'acide citrique,
On en trouve facilement à pas cher, comme du vinaigre blanc

[www.houra.fr]

Dosage 50g/l soit 0,60 Euro du litre de bain d'arrêt

[www.houra.fr]

Dosage 1+3 soit 0,15 euro le litre

[disactis.com]

Dosage 1+39 soit 0,31 euro le litre