Conseils pour bien scanner

bonjour,

j'ai besoin d'aide...
Avec un Epson 4990 je veux scanner au maxi de ses possibilité
afin de faire dans un labo un tirage Hanemhule 300g en 50x75cm ou 50x90cm,

- ça vous parait jouable au niveau qualité ?
- a combien de dpi scanner ?
- côté brillant ou côté mat vers la vitre ?


+++ d'avance, fred

Quel format les négatifs?

c'est un 24x36

OK
Et à quelle résolution d'impression (en DPI toujours) souhaitez-vous imprimer vos images dans les dimensions que vous indiquez?

Ca ne me parait pas du tout jouable question qualité.

En admettant une résolution en limite basse de 200 dpi, il faudrait, pour un 50 x 75 4017 dpi. (75/2.54*200)/(3.6/2.54).

Le 4990 ne doit pas dépasser 3000. Et là je ne parle que des pixels, reste la Dmax et sa dynamique. Mieux vaut faire scanner son neg par un pro..

2400 Marc... 2400.

Quel dommage. Si seulement le négatif avait une taille correspondant à la charte du forum, cela aurait été jouable.

6x7 à 2400 dpi = un tirage en 60x70 en 240 dpi. On peut presque se coller le nez dessus.

Si vous voulez un tirage de cette taille avec un 135, vous l'obtiendrez. Mais mettez un cordon de sécurité à au moins 2 mètres pour garder l'illusion.

Pardonnez moi d'être direct, mais dans quelles conditions envisageriez-vous de faire faire un tirage 50x75 )à l'agrandisseur de votre négatif ?

Parce qu'il est probable que cela soit la meilleure voie pour atteindre cette taille.

Jérôme

ce serait pour faire un tirage à 300 dpi et j'utilise Sylverfast


- pour un N&B lequel prendre = 48bits ou 16 bits ?


- négatif = côté brillant ou mat vers la vitre ?

Fred, on vous dit que ce n'est pas jouable. Vous allez dans le mur avec ce projet.
Faites faire vos scans par un professionnel ou tirez à l'agrandisseur.
Mais dans tous les cas le résultat sera décevant.
Rappelons qu'agrandir plus de 10 fois un négatif, donc pour du 24X36, au format 24X30, on s'expose à une médiocrité de résultat qui va croissant avec le format.

Facile : 21*300 dpi

Où 21 est le rapport d'agrandissement. 24x21= 501 mm soit 50 cm 36x21=756 mm. Vous obtiendrez donc un 50.1x75.6 cm en scannant votre original à 21*300 soit : 6300 dpi.

Le 48 bit c'est pour la couleur (trois couches de 16 bit) il s'agit de l'échantillonnage des couleurs qui sont codées de façon plus précise. Je me demande si c'est utile en N&B.

J

Ok verdict bien reçu !
Je vais me contenter de petits formats
et faire scanner chez un pro pour + sérieux

Pour le neg mat ou brillant côté vitre ?
J'ai fait un essai, différence presque imperceptible...

Vous habitez Paris?

hélas non je suis en bourgogne

Prenez vous un A/R en TER jusqu'à Paris et vous louez chez Vikart gare de l'Est un X5 pour 100€ HT de l'heure, vous en faites 15 pour ce prix, soit 8€ TTC/ scan. C'est scanné à 8000 dpi, donc à 200 dpi vous tirez jusqu'à 1.44m de base. Et à 6300, ça fait encore 1.13 m...

Là-dessus vous planifiez 1 ou 2 expos, c'est mieux que de s'escrimer à sortir un truc pourri..

Perso, j'utilise un scanner Epson 4990 pour le moyen format et aussi pour le 24x36 et même le 18x24. A mon avis, la bonne façon de scanner, c'est de ne pas utiliser les passe-films fournis avec l'appareil (ni d'autre passe-films).

J'utilise une méthode que j'ai mis un certain temps à mettre au point, et bien qu'elle me prenne autant de temps pour scanner une image que de la tirer avec soin dans mon labo mouillé, elle me donne aujourd'hui toute satisfaction.

Quels sont les deux principaux défauts à éviter ?
1/ les anneaux de Newton
2/ les artefacts dus aux reflets de la lampe sur les bords des passe-films
et bien sûr aussi les pétouilles, mais ça, c'est facile, il "suffit" de bien dépoussiérer.

Pour éviter 2/, éliminer les passe-films !
Pour éviter 1/ sans passe-films :

Je pose la pellicule émulsion coté vitre directement sur la vitre.
(après avoir bien nettoyé et dépoussiéré la vitre et les deux côtés de la pellicule)
Je pose par dessus (donc côté support) un verre anti-newton (un verre de rechange du passe-vue de mon agrandisseur - pareil : après l'avoir bien nettoyé et dépoussiéré).

Le contact émulsion-vitre est anti-newton, et le contact support-verre-anti-newton aussi : je n'ai plus jamais d'anneaux de newton depuis que je fais de cette façon.

Après, je scanne avec le pilote "EPSON Scan" avec comme option "type de document" "Film (av. guide zone film)" ; il paraît que cette option règle la mise au point du scanner sur la surface de la vitre alors que l'option "Film avec support films" la règle un chouia plus haut pour tenir compte de leur épaisseur.

J'ai eu successivement un scanner 1200 puis un 2450 et aujourd'hui un 4990 qui est donné pour une résolution optique de 4800ppp (pixels par pouce). Je scanne toujours à cette résolution max quel que soit le format des négatifs, mais ce n'est pas pour ça que je m'imagine que mes images vont "piquer" au pixel près : sur une photo très nette, des arêtes très vives ne sortiront à cette résolution pratiquement jamais mieux que sur 3 ou 4 pixels, mais ce n'est pas à cause du scanner, c'est comme ça sur le négatif.

Pour le prouver voici des liens vers deux images : c'est une photo de groupe sans prétention prise en 24x36 qui par chance est "très nette" et "pas bougée".

La première est une vue plein cadre qui à 4800ppp fait 4762x7110. Pour la montrer plein cadre je l'ai rééchantillonée 530x791.

groupe

La seconde est un recadrage d'une zone très petite du bord inférieur de l'image, que je n'ai pas rééchantillonée ni "photoshoppée" d'aucune façon ; elle est "brut de scan".

Chaussures

Elle montre quelques détails de l'image (des chaussures, des graviers...), le bord de la fenêtre 24x36 de prise de vue et les perforations du film. On y voit que la résolution des perforations est la meilleure (de l'ordre de 1 à 2 pixels), car c'est le seul élément dont le scanner est le seul responsable. Mais les détails de l'image et même son bord ne sont résolus qu'à 3-4 pixels près (le bord, c'est même pire). Et ça, c'est quasiment le mieux à mon avis qu'on puisse obtenir : donc de l'ordre de 1200-1500ppp effectifs.

Je ne crois pas qu'on obtienne mieux même en utilisant des scanners dits "professionnels" à 8000ppp, car ces pixels ne sont pas sur le négatif ; ça dépend de la façon dont la photo a été prise, de la précision de la mise au point etc...

Mais si on a de beaux clichés 24x36, on peut malgré tout les agrandir beaucoup, que ce soit pour une expo ou accroché au mur chez soi, on ne les regarde pas le nez collé dessus (sinon on n'en profite pas).

Paul

P.S. Autre exemple, des scans d'un cliché pris avec un Pentax 6x7.

Essaiscanner

A gauche, entouré d'une ellipse, une plaque de rue.
A droite, 3 vignettes :
en haut, scan à 2400ppp avec un 2450
en bas, scan à 4800ppp avec un 4990
au milieu, photo du négatif avec un APN monté sur un microscope
Taille des vignettes : environ 0,8 x 0,6 mm²

Ai-je bien révisé mes tags HTML ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/06/15 16:59 par polka.

Avec un vrai scan on a le grain du film de façon précise et détaillée,
Cela n'a donc rien à voir avec une bouillie de pixels.

Mais si cela vous convient, ne changez rien, mais évitez de dire ce genre de bétise "Je ne crois pas qu'on obtienne mieux même en utilisant des scanners dits "professionnels"", il est évident que même pour des résolutions très "modeste" genre 1200 ou 2500 Dpi un scanner professionnel fait la différence même pour des photographes non expérimenté, et autre remarque, il est inutile de mettre des guillemets à professionnel, à 8000 Dpi il y a que du professionnel et très peu de machines en sont capables.

"Je ne crois pas qu'on obtienne mieux même en utilisant des scanners dits "professionnels" à 8000ppp, car ces pixels ne sont pas sur le négatif"

Franchement vous devriez essayer, ne serait-ce qu'une fois. Au vu de ce que vous montrez, en termes de rendu c'est un peu comme le jour et la nuit. Pour le 24 x 36, il n'y a guère le choix.

A 200 dpi, votre 4990 ne faisant que 2400 vrais dpi, vous aurez tout juste un 11 x 17. Et sur ce genre de format de tirage, il faudrait plutôt 300 dpi, donc vous aurez un 11 x 7.5..... un peu loin du 50 x 75 voulu au départ.

Ensuite reste l'aspect du grain du film...Nestor a tout dit.

Hello,

Je souscris parfaitement aux deux interventions précédentes. Il y a fort heureusement une différence entre un matériel "industrie" et un matériel "grand public". Et elle est là.

Marc tu fais une petite confusion : Polka n'est pas FredB...

Mais j'ai bien peur que ce qui est valable pour un 4990 ne le soit pas pour la série V7-V8.

A partir du V700, Epson a mis deux optiques dans ses scanner. Une pour le film. Celle qui est "focalisée" (parfois bien mais pas trop souvent) sur le passe-vues et celle dédiée aux documents opaques sur la vitre.

J'ai bien peur que la deuxième ne soit pas optimisée pour des résolutions aussi élevées. C'est en tous cas ce qu'ils déclarent en prétendant que celle dédiée au film est optimisée pour ces hautes résolutions.

Quoiqu'il en soit, l'approche de Polka semble rationnelle et presque raisonnable. Le choix de la résolution maximum me laisse dubitatif, partant du principe qu'il doit y avoir une résolution optimale à ces machines et qu'au delà ce n'est que perte de temps et de place.

Mais la rigueur exprimée doit mener à une reproductibilité des résultats. Une des conclusions les plus intéressantes est que la qualité du résultat commence à la prise de vue :

"Pour le prouver voici des liens vers deux images : c'est une photo de groupe sans prétention prise en 24x36 qui par chance est "très nette" et "pas bougée"."

ou encore :

"On y voit que la résolution des perforations est la meilleure (de l'ordre de 1 à 2 pixels), car c'est le seul élément dont le scanner est le seul responsable. Mais les détails de l'image et même son bord ne sont résolus qu'à 3-4 pixels près (le bord, c'est même pire).

Bien souvent, on omet de prendre le problème à la source. Une image floue ne fera jamais un fichier net.

Une petite dernière, énigmatique :

Et ça, c'est quasiment le mieux à mon avis qu'on puisse obtenir : donc de l'ordre de 1200-1500ppp effectifs."

Alors pourquoi les curseurs de la résolution "à donf" ?


J

Salut Jérôme,

"Bien souvent, on omet de prendre le problème à la source. Une image floue ne fera jamais un fichier net."

Certes, mais je dirais qu'avec un grain net tu vois bien que ton négatif est flou ;-)

Cela étant, en me relisant, j'ai commis une grossière erreur de comparaison ; les dimensions des tirages à 2400 dpi sont données en inches; il faut donc lire, pour le 4990 à 2400 dpi
à 200 dpi : 11" x 17" , soit en arrondissant 28 x 40 cm
à 300 dpi 7.5 " x 17" soit 19 x 28 cm

à comparer au 50 x 75 cm cherché.

Sans l'intervention de Ventdesable, je n'aurais pas poursuivi cette conversation.

Mais il fait des remarques pertinentes qui méritent qu'on en débatte :

"pourquoi les curseurs de la résolution "à donf" ?"

Le 4990 a un capteur qui est donné pour 4800ppp (optiques). Si on choisit de scanner à plus, le logiciel invente des pixels par interpolation. Si on choisit de scanner à moins, il regroupe plusieurs pixels pour n'en faire qu'un.

Il est connu en traitement du signal que si on fait passer une information successivement à travers deux systèmes aux caractéristiques équivalentes le résultat sera 1,4 fois moins bon (perte de 3dB ou rapport "racine de deux").

De même si la prise de vue donne une certaine résolution et si l'agrandisseur ou le scanner a des performances équivalentes à celle de la prise de vue, le résultat de la succession des deux opérations sera moins bon dans ce même rapport approximatif.

Mais si l'un des deux système est nettement meilleur que l'autre, alors le résultat final ne sera en gros influencé que par les performances du moins bon.

Donc si une photo ne présente que des détails de l'ordre de 2400ppp et si je la scanne à 2400ppp, j'obtiens un résultat équivalent à ce qui sortirait d'un système à 1600ppp, mais si je scanne à 4800ppp, je conserverai presque ma résolution initiale. En scannant encore plus fin (que la résolution optique du scanner) je n'obtiendrai évidemment pas mieux.

Dans mon premier exemple (groupe-chaussures), j'essayais de répondre à la question initiale de FredB : que peut-on espérer tirer d'un scanner 4990 sur un 24x36 ? Je ne reviens pas, ni sur ma méthode, ni sur les résultats (et pourtant, ma photo ne pouvait pas être considérée comme particulièrement "floue", non mais...).

Moi aussi, j'aime le grain, mais le grain n'est pas l'image.

Quand je veux tirer un 24x36 en 30x40 ou en 50x60 (j'ai même fait plus grand sur du papier en rouleau, agrandisseur horizontal, développement à l'éponge sur place), et qu'on y voie le grain, j'utilise mon labo "mouillé", pas le scanner.

Dans mon second exemple, j'avais à peu près à la même époque acheté un Pentax 6x7 d'occase et changé mon scanner 2450 (2400ppp) contre un 4990 (4800ppp). J'ai donc eu l'idée d'utiliser les deux scanners sur mon film d'essai du Pentax, et j'ai trouvé sur une des photos un détail intéressant pour faire ce test : une plaque de rue.

Le scan 2400ppp au 2450 montrait juste que c'était une plaque de rue, alors que le scan 4800ppp du 4990 permettait presque de la lire. C'est pourquoi j'ai complété le test en photographiant le négatif sous un microscope ; et là on voit "nettement" le grain qui est plus petit que les pixels du 4990, mais on ne voit presque pas plus de détails. Sans doute, si j'avais scanné à 8000ppp, j'aurais obtenu un résultat équivalent à celui du microscope ? mais pour l'image, à quoi bon ?

Et pour finir, pourquoi j'ai eu des scanners (à plat Epson) au lieu d'aller les scanner/faire scanner chez des "pros" ?

A l'origine, il y avait une offre Kodak de numérisation de diapos/négatifs suivant un format propriétaire et qui revenait en gros à 1fr le 24x36, en mettant une centaine d'images sur un CD (cette offre n'existe plus et c'est dommage - j'ai encore plein de diapos à numériser).

Je l'ai essayée et j'en étais content : la taille de 2000x3000 pixels me donnait d'assez bons tirages A4 (240ppp) et les scans étaient de qualité. Alors, je me suis renseigné pour savoir si je pouvais obtenir quelque chose d'équivalent en moyen format : à l'époque, la meilleure offre que j'ai dénichée tournait autour de 160fr par image pour une qualité de scan équivalente.

Et c'est pour ça que j'ai acheté mon premier scanner Epson (1200ppp) réservé uniquement au moyen format ; je n'ai pas suivi toute leur gamme au fur et à mesure : j'ai juste passé par le 2450 pour arriver au 4990 dont je me contente pour le moment. En principe, je ne l'utilise que pour la couleur moyen format , le noir et blanc (tous formats), je préfère le faire au labo "mouillé"(le tirage couleur en labo mouillé, j'ai aussi pratiqué - avant qu'il n'y ait des ordinateurs - mais je l'ai trouvé chiant). Quant au 24x36 couleur, je ne fais plus que des diapos, ou alors (quand je joue au touriste) je fais (honte à moi) du "petit" numérique (avant, quand je faisais le touriste, c'était des diapos avec un Minox35)

Donc, vous voyez, je suis vraiment un pervers polymorphe... même parfois sténopiste, un comble !

Paul

<<Le 4990 a un capteur qui est donné pour 4800ppp (optiques).<<

<<Moi aussi, j'aime le grain, mais le grain n'est pas l'image.<<

:-)

Reste à Vent de sable à expliquer au monsieur que ....

Le 4990 a un capteur qui est donné pour 4800ppp (optiques).

Ah ! Si seulement ce capteur était donné et non pas vendu, et s'il pouvait travailler par contact et non par projection, en visant un film gondolé au travers d'une optique nécessairement imparfaite ...

Sachant que le scanner Epson 4990 n'est pas meilleur que son successeur le V850, nous incitons les lecteurs intéressés à se reporter à cette discussion récente dans laquelle sont publiés les données de résolution réelle,
testées sur mire, pour le V850.

http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,52546,57113#msg-57113

Résultats analogues trouvés par l'honorable revue Schwarzweiss, Nr. 103, décembre 2014-janvier 2015, article de M. Andreas Kesberger (pages 38 à 41).
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,52546,57212#msg-57212

(testis unus, testis nullus)

Bonne lecture !

E.B.

Une seule solution photographier 4x5 à 8x10 pouces si l'on dispose seulement d'un scanner à plat .
Un 24x36 en 50x60 cm !! Si vous regardez le tirage au punctum proximum le trait de l'image n'est il pas flou ? c'est un point de vue personnel , je considère net le tirage qui peut être regardé aussi à 20 cm sans accessoire optique .

"Le 4990 a un capteur qui est donné pour 4800ppp (optiques)"

C'est là qu'est l'os. Il n'est "que" donné pour...
Par un tour de magie marketing.

C'est aussi une des différences qu'on trouve entre les machines "industrielles" et les machines "grand public"

Et je rejoins Gérard dans ses conclusions.

J