Calibration Zone System

Bonjour

Je souhaiterais réaliser la calibration de mes développements dans l’objectif d’une utilisation du Zone System lors de la prise de vue.
La procédure de calibration que je compte utiliser est celle décrite dans Way Beyond Monochrome, édition 2 (pages 214 et suivantes).

Voici les données de départ

Film : Ilford HP5+ 4x5
Développeur : D76 préparé par mes soins (formule canonique), utilisé en dilution 1+1 à bain perdu
Bain d’arrêt : eau
Fixateur : Formule TF2 également préparé par mes soins

Matériel :
- Chambre Sinar Norma 4x5 avec un objectif Nikkor 90 mm f/8
- Spotmètre
- Charte de transmission Stouffer 4x5 (31 steps), calibrée aves les mesures du fabricant
- Densitomètre TECHKON RT112 + une table lumineuse DIY à base de néons LED (malheureusement aucune info sur la température de couleur)

Objectifs de la calibration :
prise de vue en extérieur dans un premier temps (si j’ai bien compris c’est idéalement en 5000 K), puis si succès je continuerai sur un calibration en lumière tungstène (3500 K)

Process :
1- Prise de vue en proxi photo rapport 1 :1 de la charte Stouffer illuminée ==> première question, voir ci dessous
2- Développement en cuvette, à la main, par paquet de 5 pour l’homogénéité + fixage + lavage + séchage
3- Mesure des 5 PF au densito avec la table lumineuse DIY + mise en forme des données
4- Mesure du gamma ==> deuxième question, voir ci dessous
Process ensuite répété avec divers temps de développement

Question 1 : Concernant la prise de vue de la charte Stouffer, je n’ai pas de source lumineuse à 5000 K sous la main. J’avais fabriqué ma table lumineuse il y a quelques années à base de néons de LED, mais impossible de remettre la main sur la doc technique (si tant est que je l’avais dans les mains un jour), et le vendeur a disparu depuis. Donc il me faut autre chose.
J’ai imaginé un montage sur le banc optique de la Sinar à partir d’un cadre intermédiaire :
- Collage de la charte sur un panneau plastique diffusant blanc, puis fixation de celui-ci sur le cadre intermédiaire, monté lui-même sur le banc Sinar.
- Calage à zéro de l’ensemble Cadre intermédiaire + objectif + dos, puis mise au point
- Rotation de l’ensemble avec la rotule pour viser le ciel, avec le temps qu’il fait actuellement la mesure spotmètre sur le patch intermédiaire de la charte donne un temps d’exposition de 1/60ème à f/16 (HP5 considérée dans un premier temps à 400 ISO)
J’ai peur de me retrouver en visant le ciel avec une température de couleur qui s’éloigne trop de 5000 K malgré le diffuseur blanc ==> ai-je tord ou raison ?

D’où l’idée de garder le même montage mais avec les modifications suivantes :
- Collage de la charte sur une vitre transparente
- Visée de l’ensemble vers une surface blanche uniformément éclairée par la lumière du soleil

Question 2 concernant la mesure du gamma :
Il est indiqué dans Way Beyond Monochrome de tracer les densités mesurées sur le film vs. une « relative log exposure » en abscisse. Le gamma est alors déterminé par la pente de la courbe obtenue (pour le choix des points pour le calcul de la pente on verra plus tard, je pense que ça prête à discussion)
Comment faire pour déterminer cette « relative log exposure » ? Le livre ne parle pas du tout de ce point là qui est pourtant fondamental (ou alors j’ai loupé une explication quelque part)
La seule chose que j’aurai au final c’est :
- 30 points de mesure de densité par film (axe Y)
- 30 points de mesure de la charte en elle-même
Mais après je ne vois pas du tout comment faire ?


Merci par avance, et désolé pour la longueur du message

Bien cordialement
Alfred

<<Je souhaiterais réaliser la calibration de mes développements dans l’objectif d’une utilisation du Zone System lors de la prise de vue.<<

Dans quel but ?

Hello
question 2
la gamme de gris est en step de densité régulièrement espacée, or les densités sont déjà des Log (base dix). il suffit de reproduire sur l'axe "X" les points (avec par exemple une échelle de 1cm par D=0.1 ce qui va vous donner une gamme sur X pour 21 steps de D=0.15 = 20*1.5cm = 30cm environ
vous reportez cette même échelle en "Y" et vous tracez la pente pour trouver le gamma....

Question 1
> ai-je tord ou raison ?
non, effectivement vous allez avoir la TC du ciel modifié du spectre de transmission du diffusant...
Ce problème est insoluble sans thermocolorimètre (juste!) ne serait-ce que pour vérifier la neutralité du diffusant.
Vous pouvez aussi photographier en direction d'un mur blanc éclairé avec des flash... voire utiliser un flash en éclairage directe sur le diffusant... (façon repro de diapo)

J.Ph.

Hello

suite
Par contre, si le graphique vous permettra de connaitre le gamma, calculer la sensibilité réelle obtenue du film va vous imposer un calcul de transmission pas évident...

> Dans quel but ?
Bof? est-ce que cela empêche de répondre à la question?

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
>
> suite
> Par contre, si le graphique vous permettra de
> connaitre le gamma, calculer la sensibilité
> réelle obtenue du film va vous imposer un calcul
> de transmission pas évident...
>
> > Dans quel but ?
> Bof? est-ce que cela empêche de répondre à la
> question?

Cela permet d'y répondre avec soin,
Le ZS ne fonctionne que dans un certain contexte, seul le principe peut être intéressant.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Je souhaiterais réaliser la calibration de mes
> développements dans l’objectif d’une
> utilisation du Zone System lors de la prise de
> vue.<<
>
> Dans quel but ?

Bonjour

1- Pour essayer ;-) Ca fait des années que je pratique la photographie noir et blanc sans avoir jamais utilisé ce truc. Mais depuis que je fais de la chambre (depuis deux ans), j'en ai marre de parfois exposer au pifomètre avec mon spotmètre
2- Pour tester si ce que raconte le bouquin WBM apporte réellement un plus au tirage (en résumé dev N: avoir un gamma de 0.57, une densité de 0.17 pour la zone 1.5 et 1.37 pour la zone 8.5)

> Question 1ansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> question 2
> la gamme de gris est en step de densité
> régulièrement espacée, or les densités sont
> déjà des Log (base dix). il suffit de reproduire
> sur l'axe "X" les points (avec par exemple une
> échelle de 1cm par D=0.1 ce qui va vous donner
> une gamme sur X pour 21 steps de D=0.15 = 20*1.5cm
> = 30cm environ
> vous reportez cette même échelle en "Y" et vous
> tracez la pente pour trouver le gamma....
>

Donc si je vous comprends bien, ce que WBM appelle "relative log exposure" à mettre en abcisse, ce sont les valeurs de la charte mesurées par Stouffer?


> Question 1
> > ai-je tord ou raison ?
> non, effectivement vous allez avoir la TC du ciel
> modifié du spectre de transmission du
> diffusant...
> Ce problème est insoluble sans thermocolorimètre
> (juste!) ne serait-ce que pour vérifier la
> neutralité du diffusant.
> Vous pouvez aussi photographier en direction d'un
> mur blanc éclairé avec des flash... voire
> utiliser un flash en éclairage directe sur le
> diffusant... (façon repro de diapo)
>
> J.Ph.



C'est bien ce que je pensais, il y a de l'incertitude dans l'air...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/07/15 17:34 par Alfred.

Alfred écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > <<Je souhaiterais réaliser la calibration de
> mes
> > développements dans l’objectif d’une
> > utilisation du Zone System lors de la prise de
> > vue.<<
> >
> > Dans quel but ?
>
> Bonjour
>
> 1- Pour essayer ;-)

Ok, mais pour essayer vraiment il faut se placer dans le contexte technique des débuts du ZS

> Ca fait des années que je
> pratique la photographie noir et blanc sans avoir
> jamais utilisé ce truc. Mais depuis que je fais
> de la chambre (depuis deux ans), j'en ai marre de
> parfois exposer au pifomètre avec mon spotmètre

Il n'y a aucune raison d'exposer au pifomètre avec un spotmètre,
Mais en négatif N&B il suffit de caler les ombres correctement et d'avoir un développement adapté au process de sortie

> 2- Pour tester si ce que raconte le bouquin WBM
> apporte réellement un plus au tirage (en résumé
> dev N: avoir un gamma de 0.57, une densité de
> 0.17 pour la zone 1.5 et 1.37 pour la zone 8.5)

Le ZS est intéressant mais archaïque le plus n'est pas une évidence absolue,
Mais c'est toujours mieux de comprendre par l'expérimentation.

Oui, en fait c'est un peu ça mon but. Expérimenter pour comprendre. Etablir une façon d'exposer et un process de dév de référence. Je pense que j'aurai fait un grand pas quand j'aurai ma première courbe

Alfred écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui, en fait c'est un peu ça mon but.
> Expérimenter pour comprendre. Etablir une façon
> d'exposer et un process de dév de référence. Je
> pense que j'aurai fait un grand pas quand j'aurai
> ma première courbe

Bien sûr,
Mais le ZS hors contexte n'est pas le passage obligé pour tracer une courbe.

La seule phrase à retenir : "on pose pour les ombres et on développe pour les lumières", le reste c'est de l'expérimentation

Je dois avoir quelques part les volets à trous pour chassis 4x5...
Si cela peut aider, faut que je cherche...

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Bonsoir Alfred,

Ce qui me semble important , dans ces affaires de tests, c'est leur reproductibilité. Qui dit reproductibilité dit comparabilité des résultats.

Je suis en conséquence très sceptique quant aux tests utilisant de la lumière naturelle : trop d'aléas dans la mise en oeuvre, reproductibilité complexe à obtenir, flare de l'objectif de tests, ... pour une finalité qui reste bien modeste, à savoir effectivement le niveau mini d'exposition du film, son temps de développement, et, pour les plus motivés, l'étude de la combinaison film-papier sur la courbe sensitométrique

En ce qui me concerne, l'exposition de la Stouffer s'effectue via l'agrandisseur, muni d'un objectif de chambre et son obturateur. La Stouffer, montée sur une vitre, est contactée sur l'émulsion du film (via un montage inspiré de "Beyond the zone system", 4e édition, du regretté Phil Davis, du bricolage niveau travaux manuels 1er année).

Et la température de couleur, me direz-vous? 3500K chez moi, mais:
- en général mes prises de vue se font rarement au zénith, mais plutôt au début ou en fin de journée
- au vu de la cohérence des résultats trouvés par ce système, je ne suis pas certain que l'impact d'une expo à 5500K soit si énorme, tandis que la variation mini de réglage est souvent d'1/2 diaph...

En ce qui concerne l'exploitation des mesures, comme son nom l'indique, vous allez travailler en exposition relative du film (vous ne connaissez pas - et n'avez point besoin- de connaître l'intensité de la source lumineuse). Vous fixez donc au niveau zéro l'exposition qui sera faite à travers la plage la plus dense de votre Stouffer. La relative-exposure de la plage suivante (moins dense, donc) sera égale à la variation de densité de votre Stouffer (p.ex 0.1 si vous avez une 31 steps, 0.15 pour une 21 steps*). Sur cette échelle des abcisses vous porterez en ordonnées les densités relevées sur le film.

* dans l'hypothèse où la charte est bien régulière, le mieux étant de mesurer la densité de tous les patchs

Alfred écrivait:
-------------------------------------------------------
> > Question 1ansjeanphilippe écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hello
> > question 2
> > la gamme de gris est en step de densité
...
> vous
> > tracez la pente pour trouver le gamma....
> >
>
> Donc si je vous comprends bien, ce que WBM appelle
> "relative log exposure" à mettre en abcisse, ce
> sont les valeurs de la charte mesurées par
> Stouffer?

si vous faite du contact comme dit juste au dessus par MarcN, alors oui. Avec votre procédé, ces valeurs sont entachées du flare et du vignetage de l'optique. Après il convient d'évaluer l'erreur faite et si elle est acceptable ou pas...
>
>
> > Question 1
> > > ai-je tord ou raison ?
> > non, effectivement vous allez avoir la TC du
> ciel
...
> > diffusant... (façon repro de diapo)
> >
> > J.Ph.
>
>
>
> C'est bien ce que je pensais, il y a de
> l'incertitude dans l'air...
dans le ciel plutôt?

La compréhension du ZS est pour moi le point de base de la photographie et surtout de la mesure de lumière. On peut même faire du ZS en E-6 sans jamais avoir exposé un sensitogramme, il suffit que la mesure donne comme résultat un développement "N".

Exposer un sensitogramme n'est pas chose aisée, surtout si on veut un début de noircissement exactement sur la zone extrême... S'ajoute aussi le problème du développement qui me semble bien + cruciale que celui de la TC d'exposition utilisé (qui est aussi un problème car un spectre très rouge peut donner des résultats très hors-norme par rapport à une TC "jour" avec des film NB à sensibilité étendue dans le rouge comme certain films Rollei)...

Si la TC vous pose un problème, il faut un thermocolorimètre et la batterie de filtre (ou une tête couleurs) qui va avec...
Après il faut un appareil capable de générer les temps de pose comparables à ceux que vous utilisez (surtout quand ils sont "long")
Ensuite le développement... pensez-vous que développer 20~30cm de sensitogramme seul donne les mêmes résultats que 3~4 films? bref si vous avez l'habitude de faire 6 PF dans une combiplan, les tests "sérieux" devraient être fait avec une surface comparable... Bien sûr, les premiers tests pour caler l'exposition peuvent être développé seuls...

J.Ph.

J.Ph.

Pour faire mes tests, qui sont plutôt de la sensito appliquée que du ZS, je photographie en 4x5 une gamme Stouffer 4x5 plaquée sur une table lumineuse (dans les 4500K) à la chambre avec un Apo-Ronar et au rapport 1/1.
Cela me permet d'obtenir toutes les courbes possibles et imaginables, ensuite pour le calage de pose et l'évaluation de la sensibilité de "terrain" je fais des tests sur un sujet type.

Hello
quelle focale pour l'Apo-Ronar?
merci
J.Ph.

Apo-Ronar de 240 mm acheté neuf en 1978 sans doute mon préféré

Hello
un très bon choix, car à 1/1 soit 480mm de distance pupille-image le cos^4 doit être très faible en 4x5... ce qui ne doit pas être le cas avec un 90mm
J.Ph.

Je monte ma charte 21 steps kodak directement devant le film dans le magasin.
Ce qui permet de prendre en compte en une fois, le flare, les caracteristiques de la camera etc...
Je mets au point sur l'infini. je photographie le ciel à travers un filtre fait d'un bout de plastique mat
laissant passer la lumière..
J'expose sensibilite nominale en ouvrant de 10 stop.
Je developpe normalement. Apres dev je mesure au densito, fais une courbe
et on voit immediatement quelle est la sensibilite vraie, quel est le gamma etc...
Comme l'ecart de densite voulu sur le film va dependre du procede de tirage,
on voit dans quelle direction (plus ou moins de dev) il faut aller.
En trois/quatre essais c'est bouclé.



Modifié 7 fois. Dernière modification le 20/07/15 21:49 par Ron Talis.

Ron Talis écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je monte ma charte 21 steps kodak directement
> devant le film dans le magasin.

???

> Ce qui permet de prendre en compte en une fois, le
> flare, les caracteristiques de la camera etc...

Qui sont des variables

> Je mets au point sur l'infini. je photographie le
> ciel à travers un filtre fait d'un bout de
> plastique mat
> laissant passer la lumière..

Pourquoi pas

> J'expose sensibilite nominale en ouvrant de 10
> stop.

En mesurant quoi ?


> Je developpe normalement. Apres dev je mesure au
> densito, fais une courbe
> et on voit immediatement quelle est la sensibilite
> vraie, quel est le gamma etc...

La sensibilité vraie c'est la norme ISO et cette méthode n'est pas ISO


> Comme l'ecart de densite voulu sur le film va
> dependre du procede de tirage,
> on voit dans quelle direction (plus ou moins de
> dev) il faut aller.

Probable

> En trois/quatre essais c'est bouclé.

Pas si sûr cela dépend de tellement de facteurs

Ron, je ne comprends pas les 10 stops... a priori ils sont obtenus par l'étendue de densités de la charte, non?

la sensibilité vraie c'est Ma Sensibilité Effective
je me fous de la norme ISO.

MarcN: on expose pour les ombres, c'est à dire pour les zones denses de la charte.
Donc il faut ajouter 10 stops à ce que tu mesures pour que les ombres soient là où il faut.
Puisque la charte a un ecart de 10 stops.
Quelle zone sera exactement au bon endroit, c'est en voyant le résultat que l'on sait.

la "relative log exposure" en abscisse c'est 0.30 pour un stop (diaph ou vitesse comme on veut).
log2 = 0.30

Ron Talis écrivait:
-------------------------------------------------------
> la sensibilité vraie c'est Ma Sensibilité
> Effective
> je me fous de la norme ISO.

Alors ce n'est pas la sensibilité vraie, mais un indice d'exposition personnel

> MarcN: on expose pour les ombres, c'est à dire
> pour les zones denses de la charte.
> Donc il faut ajouter 10 stops à ce que tu mesures
> pour que les ombres soient là où il faut.
> Puisque la charte a un ecart de 10 stops.
> Quelle zone sera exactement au bon endroit, c'est
> en voyant le résultat que l'on sait.

Quel charabia, c'est quand même un peu con de ne pas savoir s'exprimer correctement

> la "relative log exposure" en abscisse c'est 0.30
> pour un stop (diaph ou vitesse comme on veut).
> log2 = 0.30

B A BA

Pardonne moi, mais ton système m'a l'air un peu "merdique":
- d'une part ton flare est fonction du delta E du sujet, et de l'objectif que tu utilises, donc je ne sais pas bien comment tu arrives à déterminer leurs influences combinées et comment tu gères l'impact lfare entre un SBR de 4 à 8 diaphs;
- quand tu dis exposer pour les ombres, il te faut bien une sensibilité pour pouvoir faire les calculs; et donc j'en déduis que cela fait une variable de plus que tu extrapoles à coup d'essais;

En fait tu mesures au densito les résultats issus d' une méthode empirique qui est proche de celle adoptée par le Zs -et qui faisait du sens à l'époque où ces derniers étaient inabordables. Mais on peut y arriver plus sûrement avec moins d'essais.

<<- d'une part ton flare est fonction du delta E du sujet, et de l'objectif que tu utilises

Et non et non,
Le facteur No 01 est le rapport des énergies, donc delta E mais surtout rapport des surfaces, et bien sûr l'optique.

Mais le ramoneur sur un champ de neige n'a pas le même flare qu'une hermine sur un tas de charbon à delta E égal bien sûr.

[www.platine-palladium.com]

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<- d'une part ton flare est fonction du delta E
> du sujet, et de l'objectif que tu utilises
>
> Et non et non,
> Le facteur No 01 est le rapport des énergies,
> donc delta E mais surtout rapport des surfaces, et
> bien sûr l'optique.
>
> Mais le ramoneur sur un champ de neige n'a pas le
> même flare qu'une hermine sur un tas de charbon
> à delta E égal bien sûr.

Ca dépend si c'est une grosse hermine ;-)

En fait l' idée c'est que quelque part tu anticipes malgré tout que tu auras plus de flare dans une situation où ton delta E est grand, que lorsqu'il est petit, et que ton gamma résultant sera plus réduit si ton delta E est important, s'agissant bien sûr de surfaces significatives de l'image.

Curieusement, en relisant la description du dispositif de mesure du "veiling glare" de la norme ANSI PH3.615.1980 par le regretté B. Leblanc, dans son article paru dans "Le Photographe", il est fait état du rapport de luminance entre le trou noir et la surface blanche (1/1000) et non du rapport des projections des surfaces dans le plan image. ?.




Si je relis l'article du regretté B. Leblanc sur le flare,

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------

> Ca dépend si c'est une grosse hermine ;-)

Surtout de sa place dans le champ

> En fait l' idée c'est que quelque part tu
> anticipes malgré tout que tu auras plus de flare
> dans une situation où ton delta E est grand, que
> lorsqu'il est petit, et que ton gamma résultant
> sera plus réduit si ton delta E est important,
> s'agissant bien sûr de surfaces significatives de
> l'image.

Oui et non, ce qui est sûr c'est que sans delta E pas de flare

> Curieusement, en relisant la description du
> dispositif de mesure du "veiling glare" de la
> norme ANSI PH3.615.1980 par le regretté B.
> Leblanc, dans son article paru dans "Le
> Photographe", il est fait état du rapport de
> luminance entre le trou noir et la surface
> blanche (1/1000) et non du rapport des projections
> des surfaces dans le plan image. ?.

C'est juste un bon outil normalisé de mesure de Flare,
Ce n'est en aucun cas la gestion du problème du photographe,
C'est un outil qui permet de comparer des optiques.

Le Delta L est connu, le rapport des surface est connu et constant (ce qui n'existe pas dans la nature), et on mesure le Delta E et on compare des optiques.

Je n'ai jamais dit que cette norme correspondait à une quelconque situation photographique.

"Le Delta L est connu, le rapport des surface est connu et constant (ce qui n'existe pas dans la nature), et on mesure le Delta E et on compare des optiques."

Justement je n'ai pas vu d'allusion à ce rapport constant des surfaces, mais il est vrai que le sujet de l'article n'est pas l'explicitation de ladite norme..

Avec tout ça on discute, on discute, mais entretemps Alfred a disparu dans la nature, saurons- nous si d'aventure sa lanterne a été éclairée?

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je n'ai jamais dit que cette norme correspondait
> à une quelconque situation photographique.
>
> "Le Delta L est connu, le rapport des surface est
> connu et constant (ce qui n'existe pas dans la
> nature), et on mesure le Delta E et on compare des
> optiques."
>
> Justement je n'ai pas vu d'allusion à ce rapport
> constant des surfaces, mais il est vrai que le
> sujet de l'article n'est pas l'explicitation de
> ladite norme..

Si c'est constant, il suffit de chercher la dite norme, c'est un puit noir d'un diamètre précis placé au fond d'une demi sphère blanche et on place des optique face au dispositif.