La fable de l'IA et de la Photographie

[www.diyphotography.net]

Qu'est-ce que tu penses? L'intelligence artificielle pourrait-elle aider la photographie, ou même la remplacer complètement un jour? Ou est-il possible que les deux médiums coexistent séparément?

Stephen Hawking a dit l'essentiel sur l'IA, à savoir qu'elle mettra fin à l'humanité.
Elle n'aidera donc pas la photographie ni ne la remplacera, mais la détruira avec le reste.

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SH peut aussi dire des conneries.

l'IA n'est qu'une usurpation d'appellation, il ne s'agit que d'une pile d'Algorithmes, qui respecteront la définition des Algorithmes ...

Mais ces Algorithmes peuvent perturber la photo, d'ailleurs c'est déjà fait ...

Pour le moment, l'intelligence artificielle produit surtout de la bêtise artificielle

Quant à moi, je n'ai toujours pas de smartphone (et n'en aurai probablement jamais), mais j'ai une boite de smartphone qui fait des photos ! (et ma bêtise et bien réelle !)

Commençons déjà par traiter la bêtise naturelle, le réseau social nous illustre tous les jours la marge de progression que nous avons devant nous..

Le problème n'est pas la technologie IA mais le résultat. les algorithmes savent faire plein de choses mais pas les vérifier correctement :les assemblages sont parfois fait à la truelle, les flous mal contrôlés sur les empilements d'images en profondeur etc.
La question est de savoir ce que peut produire de "l'intelligence" sans sensibilité ?
Pas grand chose de bon. La "bonne image" est ce qui est recherché mais comme personne ne peut définir ce que c'est, les algorithmes seront constamment à la ramasse. Des réponses sont proposées en fonction de "likes" repérés sur les réseaux sociaux, mais quelque soit la valeur de ces succès, l'indice se base sur un engouement passé. A la sensibilité manque aussi l'intuition et le sens de la rupture.
Dans la photographie l'IA sera sans doute d'un grand secours à la médiocrité et à la technophilie, l'art ne sera pas épargné sous la pression du marché mais il restera toujours une échappatoire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/03/18 22:30 par Zoran.

Zoran écrivait:
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La question est de savoir ce que peut produire de "l'intelligence" sans sensibilité ? Pas grand chose de bon.


Je serai plus sévère: rien de bon.
Il n'est que de voir certaines œuvres (photographiques ou autres) commises par de purs intellectuels.

Tout comme un aveugle développe son ouïe, l'intello développe son intellect au détriment de son affect, voire de son corps qui ne sert plus que de véhicule à cet énorme cerveau.
Au point que sa sécurité ontologique est mise à mal, et que sa production reflète ce malaise.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/03/18 22:57 par Jean.

Hello,

Aujourd'hui au salon Global Industrie j'ai vu le robot "Kuka" servir des bières. Vous savez : celui qui joue de la musique

Y'a tout plein d’algorithmes. Des qui l'aident à trouver le verre, le retourner, le poser à l'oblique sur un support, chercher la bière, la décapsuler, la verser, doucement, redresser le verre sans lâcher la bouteille, puis, la redresser et lui faire faire décrire un cercle pour rassembler les dernières goûtes avant de les verser franchement dans le verre qui présente une belle mousse mais ne déborde pas et la reposer pour finir par attraper le verre plein et le tendre à un spectateur.

La précision du geste, l'efficacité, le respect du précieux liquide sont impressionnants. Mais Kuka ? Sait-il ce qu'est une bière ?

J



Modifié 4 fois. Dernière modification le 30/03/18 00:01 par Ventdesable.

Et si on remplace la bière par de l'eau qui ne mousse pas comme prévu, est-ce qu'il plante ?

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

jeanba3000 écrivait:
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> Et si on remplace la bière par de l'eau qui ne
> mousse pas comme prévu, est-ce qu'il plante ?


Et si on lui demande de verser l'intégralité d'une bouteille de Weizen Hefe de 0,5 L dans un verre dédié ?
Parmi les consommateurs avec de l'intelligence dans le crâne peu savent le faire, alors un robot même programmé à Augsburg risque fort de se planter ;)

Quand ce robot nous expliquera la première phrase du tome 1 des Écrits de Lacan et qu'il nous servira un verre d'eau avec un Efferalgan pour la migraine, je commencerai à croire à l'IA.

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Pour rire, faudrait lui filer certaines bières artisanales, une fois j'en ai eu une qui au décapsulage s'est entièrement vidée de la bouteille sous forme de mousse, ce n'était plus un verre qu'il fallait mais un saladier ! :-)

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

jeanba3000 écrivait:
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faudrait lui filer certaines bières

Oui, mais d'abord s'assurer qu'il a le sens de l'humour artificiel.

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/18 11:02 par Jean.

Zoran écrivait:
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> Le problème n'est pas la technologie IA mais le
> résultat. les algorithmes savent faire plein de
> choses mais pas les vérifier correctement :les
> assemblages sont parfois fait à la truelle, les
> flous mal contrôlés sur les empilements d'images
> en profondeur etc.
> La question est de savoir ce que peut produire de
> "l'intelligence" sans sensibilité ?
> Pas grand chose de bon. La "bonne image" est ce
> qui est recherché mais comme personne ne peut
> définir ce que c'est, les algorithmes seront
> constamment à la ramasse. Des réponses sont
> proposées en fonction de "likes" repérés sur
> les réseaux sociaux, mais quelque soit la valeur
> de ces succès, l'indice se base sur un engouement
> passé. A la sensibilité manque aussi l'intuition
> et le sens de la rupture.
> Dans la photographie l'IA sera sans doute d'un
> grand secours à la médiocrité et à la
> technophilie, l'art ne sera pas épargné sous la
> pression du marché mais il restera toujours une
> échappatoire.

En fait le sujet n'est pas l'IA, L'IA n'est qu'un prétexte qui devrait pouvoir nous éclairer ...

Ce que l'on sait c'est que devant une photographie il faut regarder. Une photo produite par de l'IA doit être "regardée" par l'IA avant d'être crachée par la machine, or elle ne produit pas de regard mais des process de vérifications qui sont encore lacunaires. La bonne photo dans le business de l'IA est indexée par rapport à l'industrie du "like" sur les réseaux sociaux, le problème c'est que la valeur du "like" est soit sincère, soit une "monnaie" d'échange : je te like ta photo parce que tu likes les miennes. En cas de rupture de ce contrat le like tombe dans le vide, il n'a plus de valeur. A une écrasante majorité c'est le deuxième schéma qui prévaut, le premier est marginal sur les réseaux, mais prédominant dans la vraie vie. Autrement dit on peut être un traîne savate sur Facebook et avoir du succès par ailleurs.
A mon sens le deuxième problème posé est que les regardeurs ne regardent plus, et simultanément la quantité de "likes" distribués sur les réseaux produit une valeur de reconnaissance et de visibilité. C'est aujourd'hui un système montant qui est presque en situation de dominer les regards et le marché de la photographie grand public.
On n'avait pas besoin de ça, mais le contexte de masse est tellement favorable... cependant hors de ce contexte il y a une vie.

Zoran écrivait:
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> Ce que l'on sait c'est que devant une photographie
> il faut regarder. Une photo produite par de l'IA
> doit être "regardée" par l'IA avant d'être
> crachée par la machine, or elle ne produit pas de
> regard mais des process de vérifications qui sont
> encore lacunaires. La bonne photo dans le business
> de l'IA est indexée par rapport à l'industrie du
> "like" sur les réseaux sociaux, le problème
> c'est que la valeur du "like" est soit sincère,
> soit une "monnaie" d'échange : je te like ta
> photo parce que tu likes les miennes. En cas de
> rupture de ce contrat le like tombe dans le vide,
> il n'a plus de valeur. A une écrasante majorité
> c'est le deuxième schéma qui prévaut, le
> premier est marginal sur les réseaux, mais
> prédominant dans la vraie vie. Autrement dit on
> peut être un traîne savate sur Facebook et avoir
> du succès par ailleurs.
> A mon sens le deuxième problème posé est que
> les regardeurs ne regardent plus, et
> simultanément la quantité de "likes" distribués
> sur les réseaux produit une valeur de
> reconnaissance et de visibilité. C'est
> aujourd'hui un système montant qui est presque en
> situation de dominer les regards et le marché de
> la photographie grand public.
> On n'avait pas besoin de ça, mais le contexte de
> masse est tellement favorable... cependant hors de
> ce contexte il y a une vie.

Bel argumentaire, mais le problème ce n'est pas l'IA, l'IA permet juste de comprendre le problème ...

Nestor Burma écrivait:
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>le problème ce n'est pas
> l'IA, l'IA permet juste de comprendre le problème
> ...


Il le révèle d'une certaine façon et il est le prolongement logique d'un monde où tout est quantifiable et où l'efficacité règne en maître, un contexte où les machines ont toute leur place, c'est tristement évident. La valeur de remplacement qu'on accordera à l'IA est vraisemblablement étalonnée sur celle de l'efficacité. Encore plus de tâches réalisées par des photographes disparaîtront, au bout du chemin la vraie menace est l'ennui et le désenchantement. Lorsque Kasparov à gagné contre Deep Blue en 1996, les ingénieurs d'IBM ont reprogrammé la machine en fonction des coups qu'il avait joué durant les parties et de toutes les parties qu'il avait joué en championnats. En 1997 Deeper Blue calculait des millions de coups à la seconde, Kasparov a gagné puis perdu.
La machine d'IBM a calculé tous les coups du jeu d'échec, qui étaient réputés infinis. C'est donc le jeu qui a perdu.
Qu'on appelle "intelligence" le fait de calculer tous les coups ou d'empiler toutes les situations possibles est un abus de langage, mais je crains qu'au nom de l'efficacité on passe outre le fait de comprendre, proposer une technologie adaptative est le vrai enjeu.
Pour la photographie c'est une autre affaire, mais c'est la même énergie qui est a l'œuvre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/18 22:57 par Zoran.

Zoran écrivait:
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> Pour la photographie c'est une autre affaire, mais
> c'est la même énergie qui est a l'œuvre.

Justement non, je ne crois pas que le problème vienne de ces piles d'algorithmes (que l'on nomme bêtement IA, je propose plutôt IACP (Imitation Artificielle de Comportements Prévisibles), l'IA ne s'intéresse qu'au prévisible, c'est le cas du jeu d'échec, mais dans la vie c'est différent, dans la photo sans doute aussi, mais la question que soulève l'IACP est bien une question du monde réel prévisible ou imprévisible ...

Nestor Burma écrivait:
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> Zoran écrivait:
> --------------------------------------------------
> Artificielle de Comportements Prévisibles), l'IA
> ne s'intéresse qu'au prévisible, c'est le cas du
> jeu d'échec, mais dans la vie c'est différent,
> dans la photo sans doute aussi, mais la question
> que soulève l'IACP est bien une question du monde
> réel prévisible ou imprévisible ...

Peu importe le nom qui est donné, "Intelligence" ça fait vendre, les gens sont obnubilés par ça, il suffit de compter les récits de familles qui ont un gosse "surdoué"...
La question de la prévisibilité, oui c'est de cela dont il s'agit, aux jeu d'échecs ont a longtemps cru à l'infini des combinaisons possibles, en photographie aussi semble t-il ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/04/18 16:07 par Zoran.

Zoran écrivait:
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> Peu importe le nom qui est donné, "Intelligence"
> ça fait vendre, les gens sont obnubilés par ça,
> il suffit de compter les récits de familles qui
> ont un gosse "surdoué"...

Le choix de nommer reste important, mais les égarements sont assez courants ...

> La question de la prévisibilité, oui c'est de
> cela dont il s'agit, aux jeu d'échecs ont a
> longtemps cru à l'infini des combinaisons
> possibles, en photographie aussi semble t-il ;)

Le jour où l'IA pourra remplacer le photographe, c'est que celui-ci sera devenu prévisible, ce n'est pas l'IA qui va évoluer, en tout cas pas assez.
Dans une société du très grand nombre, avec 2 milliards de photographes réguliers, la photographie du très grand nombre devient prévisible,
Et elle se rapproche de l'IA.

On a la possibilité d'y échapper, mais quand on fréquente des "Expo" des "Galeries" réputées, on peut constater le fait, la prévisibilité s'expose à tour de cimaise ...

Le photographe grand public est prévisible ou aspire à le devenir, avec les réseaux sociaux au centre des choix esthétiques :
Arsenal la plus grosse levée de fond pour un matériel photo sur kickstarter avec plus de 2,5 millions de dollars de contribution.
[witharsenal.com]
[www.kickstarter.com]
Ici ni intuition, ni sens de la rupture, une photo qui est destinée à plaire et faire du like.

Zoran écrivait:
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> Le photographe grand public est prévisible ou
> aspire à le devenir, avec les réseaux sociaux au
> centre des choix esthétiques :

Je ne suis pas bien sûr que la prévisibilité soit l'exclusivité de la photographie grand public, c'est une question d'époque, une époque prévisible, pré-IA ...

Nestor Burma écrivait:
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> Zoran écrivait:
> --------------------------------------------------

> Je ne suis pas bien sûr que la prévisibilité
> soit l'exclusivité de la photographie grand
> public

Peut être mais c'est le grand public qui tient le marché.

Zoran écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Zoran écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> > Je ne suis pas bien sûr que la prévisibilité
> > soit l'exclusivité de la photographie grand
> > public
>
> Peut être mais c'est le grand public qui tient le
> marché.

Bien sûr et de très loin, ce n'est pas nouveau, mais l'évolution suit une courbe exponentielle ...

Pour ce qui est de la surprise et de la prédictibilité, l'intelligence artificielle joue sur les deux aspects.

Dans la plupart des applications industrielles, on veut que l'IA soit quasiment prédictible ou tout du moins qu'elle puisse donner une explication de ce qu'elle a proposé ou déduit. On est dans l'imitation d'une capacité humaine mais avec parfois plus d'exigence encore, c'est qu'on veut la preuve de la justesse ou de la qualité de la réponse. Le cote systématique des algorithmes permet de supplanter l'humain en proposant de meilleures solutions si on est dans un monde clos (avec une possibilité d’énumérer des cas). C'est le rôle de tout un pan de l'IA, plus très médiatisé, qui utilise des méthodes de raisonnement logique pas forcement calquées sur celles des humains (le cogniticien des années 80 a fait long feu).

L'autre aspect qui se re-développe maintenant c'est une intelligence a base de réseaux de neurones et les récentes améliorations de ces méthodes avec le "deep learning" ont donne des résultats surprenants. Ici aussi on apprend des concepts ou a évaluer une situation en se basant sur des analyses de grandes quantites de données fournies par des humains ou par des observations. Mais on ne sait pas vraiment donner d'explication pour les réponses dans ce cas (ça permet le "c'est comme ça c'est la machine qui le dit"). Ces méthodes peuvent apprendre d'autres façons aussi. Le logiciel AlphaGo Zero qui est champion de Go a appris a gagner en jouant contre lui-même et non plus en assimilant des quantités énormes de parties déjà jouées comme le faisait le joueur d’échec Deep Blue des années 90. C’était faisable car il était la dans un monde clos. Au résultat il a élaboré des coups originaux qui n'ont pas été élaborés par des humains et qui s’avèrent intéressants.

C'est la qu'il peut y a voir quelque chose pour la création : l'aspect systématique de la machine d'une part et la "fraîcheur" totale et inhumaine peut amener des surprises. Apres tout c'est aussi en essayant de quasiment déshumaniser la prise de vue que les Becher, et d'autres avant eux, ont réussit a faire avancer la photographie il me semble.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06/04/18 10:19 par PhR.

Très juste remarques sur les évolutions de l'IA, mais ma crainte, ou mon idée, c'est que l'homme en grand nombre se comporte comme l'IA. La question de l'IA qui rejoint l'homme est déjà réglée, par l'homme qui rejoint l'IA.

Bonjour à tous,

Réactualisation du vieux débat du XIX e siècle sur la photographie en tant que pratique automatique peut elle être un art ....

L'IA est une autre couche d'automatisme dont il sera intéressant de voir comment il agira sur nos images et comment l'usager s'en satisfera, contournera, réagira suivant qu'il photographie pour son compte instagram, pour photographier la balle de match d'un joueur de tennis, des photos d'archi, ou pour un projet artistique.

Sinon pour l'anglais Intelligence ne veut pas dire intelligence comme en Français dans ce contexte. Mais les francophones ont choisi de la traduire par intelligence. Probablement laissant le marché dicter une appellation plus vendeuse et idéologiquement plus pernicieuse: faire croire que les machines peuvent être intelligente. C'est aussi une transformation idéologique du concept d'intelligence qui est voulu.
Bref en anglais dans ce contexte "intelligence" s'agit plus d'une capacité à gérer et analyser l'information. Donc c'est la traduction Française usitée de intelligence artificielle qui est mauvaise. IA devrait être analyse artificielle de l'information. [en.wikipedia.org]

Bonne journée à tous
Romain

romain écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour à tous,
>
> Réactualisation du vieux débat du XIX e siècle
> sur la photographie en tant que pratique
> automatique peut elle être un art ....
>
> L'IA est une autre couche d'automatisme dont il
> sera intéressant de voir comment il agira sur nos
> images et comment l'usager s'en satisfera,
> contournera, réagira suivant qu'il photographie
> pour son compte instagram, pour photographier la
> balle de match d'un joueur de tennis, des photos
> d'archi, ou pour un projet artistique.
>
> Sinon pour l'anglais Intelligence ne veut pas dire
> intelligence comme en Français dans ce contexte.
> Mais les francophones ont choisi de la traduire
> par intelligence. Probablement laissant le marché
> dicter une appellation plus vendeuse et
> idéologiquement plus pernicieuse: faire croire
> que les machines peuvent être intelligente. C'est
> aussi une transformation idéologique du concept
> d'intelligence qui est voulu.
> Bref en anglais dans ce contexte "intelligence"
> s'agit plus d'une capacité à gérer et analyser
> l'information. Donc c'est la traduction Française
> usitée de intelligence artificielle qui est
> mauvaise. IA devrait être analyse artificielle de
> l'information.
> [en.wikipedia.org]
>
> Bonne journée à tous
> Romain

Excellente remarque,
Merci beaucoup ...

Ce n'est pas ce sens-la dans que le terme "Artificial Intelligence" est utilisé. "Intelligence" est bien en rapport avec l'imitation d'une intelligence humaine comme le sens de ce mot en Français. Il suffit de faire un tour d'horizon rapide des labos d'IA de part le monde pour voir que les chercheurs veulent mettre la machine au niveau ou au-delà du cerveau humain (apprentissage, reconnaissance de formes, etc ...) et ce, depuis les premiers pas dans les années 50 avec les premiers réseaux de neurones artificiels.

C'est évidemment un terme flou qui dépend de sa définition pour l'homme. Mais c'est un terme qui percute et qui a permis de faciliter l'obtention de financements. Il est devenu ringard a une époque et il va probablement le redevenir vu l'engouement actuel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/04/18 10:00 par PhR.

PhR écrivait:
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> Ce n'est pas ce sens-la dans que le terme
> "Artificial Intelligence" est utilisé.
> "Intelligence" est bien en rapport avec
> l'imitation d'une intelligence humaine comme le
> sens de ce mot en Français. Il suffit de faire un
> tour d'horizon rapide des labos d'IA de part le
> monde pour voir que les chercheurs veulent mettre
> la machine au niveau ou au-delà du cerveau humain
> (apprentissage, reconnaissance de formes, etc ...)
> et ce, depuis les premiers pas dans les années 50
> avec les premiers réseaux de neurones
> artificiels.
>
> C'est évidemment un terme flou qui dépend de sa
> définition pour l'homme. Mais c'est un terme qui
> percute et qui a permis de faciliter l'obtention
> de financements. Il est devenu ringard a une
> époque et il va probablement le redevenir vu
> l'engouement actuel.


Vous avez l'air calé sur la question PhR, et vous me rappelez un ancien intervenant du forum SR70 ou quelque chose comme ça, mais en moins pessimiste ur ces mêmes questions ;)
J'ai une remarque et une question à vous poser :
1/Ma remarque :
J'ai eu une intuition assez brutale : avec l'apparition des capteurs numériques en acquisition d'images, chaque photosite à une capacité d'enregistrement finie, multipliée par l'ensemble des photosites d'un capteur actuel type dslr plein format on devrait obtenir un nombre de combinaisons fini.
Evidement plus on augmente la taille du capteur plus le nombre de combinaisons augmente, mais il devrait y avoir une possibilité de pondération puisque seul le niveau de détail augmente, rendant relativement marginale cette augmentation;

2/ Ma question :
Existe t-il selon vous un nombre d'images fini ?



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10/04/18 19:43 par Zoran.