La fable de l'IA et de la Photographie

Ioury écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> -----
> > <<LA France, depuis pas mal de décennies a
> choisi
> > le "tout financier" au détriment de
> l'innovation
> > et de l'industrie.
> >
> > C'est un peu court comme généralité,
> > On fabrique encore des tas de trucs sur le
> > territoire Français,
> > Mais le marché français est assez faible, il
> est
> > donc logique de localiser des usines dans les
> > zones proches des marchés
>
> OK.
> Mais quoi ?
> Ce qui ne peut pas être transporté pour être
> consommé, quelques produits de luxe qui
> enrichissent les actionnaires mais ne créent pas
> beaucoup de postes de travail, des produits
> subventionnées directement ou indirectement....
> >
> > Ce qui est hallucinant c'est qu'un pays tant
> > décrié, décadent, impuissant, dépassé,
> reste
> > la 6ème puissance mondiale, mais si l'on
> mesure
> > le moral du plouc de base on descend en place
> 250
> > !!!.
>
> Encore un concept qui ne veut rien dire.
> Il y a une réalité économique et une réalité
> humaine et sociale.

Sauf que ... si tu ne connais pas l'histoire, ton baratin misérabiliste ne vaut pas un clou.

La misère de notre époque, ce n'est pas la perte industrielle, mais de former des consommateurs puissance 10 sans leur donner des moyens puissance 10, mais voilà, c'est plus philosophique que factuel.

Un regard historique montre qu'effectivement toute révolution technologique a détruit plus d'emplois qu'elle n'en a créé. Y compris dans les jobs de substitution qui y sont attachés.

Ce qui est singulier cette fois-ci c'est que cette révolution digitale - qui n'est qualifiée d'IA que pour des raisons marketing qu'ont bien capté des nuées de conférenciers - attaque effectivement tous les secteurs en même temps: l'accès à la donnée digitalisée, combiné au traitement de masse des données (tous deux à des coûts abordables) permettent des analyses statistiques qui étaient hors de portée précédemment.. l'effort d'imagination en nouveaux jobs va devoir décupler (pas impossible a priori, mais plus dur) .

J'ajouterais (je fais gaffe, je mets bien le "s" ;-) ), que souvent les évolutions managériales des grandes organisations visent à éliminer le facteur humain, perçu comme un aléa (traduire par "surprenant", "non prévisible", bref, une connotation négative) : ainsi tout est géré selon un process auquel nul ne doit déroger. Au niveau institutionnel la gestion du risque et de la communication règnent, et les postes deviennent de plus en plus complètement automatisables (c'est la tendance "bullshit job").

Vous en avez peut-être fait l'expérience lors de discussions où vous mettez une heure à découvrir que votre interlocuteur "chargé de la relation clients" n'a en fait aucune autorité pour négocier et conclure un accord. Il sera évalué sur sa capacité à respecter le process.

Le piège de la gratuité (d'abord une expérience, maintenant une culture) s'est refermé, et la captation de ces données, qui en est la contrepartie, permet effectivement de procéder à des analyses comportementales utilisées à des fins pas forcément recommandables... mais que la science statistique connait depuis longtemps.

Pour en revenir à l'IA, la révolution tiendrait dans la capacité d'une machine d'apprendre par elle-même de ses propres expériences. Pas comme le jeu d'échecs (par lequel l'arbre de l'intégralité des combinaisons finies du jeu est établi, et ses branches - position des pièces- valorisées), mais bien un processus qui singerait l'humain. Comme Karl, l'ordinateur du vaisseau de 2001 l'Odyssée de l'espace..

Un truc surprenant, habitués que nous sommes à concevoir et programmer des machines, mais je ne vois pas de raison de douter d'un scientifique comme Hawkin (Musk et Gates tiennent le même discours, mais ils n'ont pas pour moi la même autorité).

Si tel est le cas, et si la compétition homme - machine, venait à s'instaurer, cela nous laisserait peu d'espoir compte tenu de la lente évolution biologique de l'intelligence humaine.

D'un autre côté, qui pourrait soutenir- à part les despotes "visionnaires providentiels" - que la complexité des problématiques posées à l'humanité (développement, climat,..) ne va pas nécessiter un sérieux coup de pouce ?

Remercions Marc d'élever un peu le niveau de cette discussion. Il me semble que l'évolution dont parle S. Hawking est celle des espèces vivantes sur terre et un peu aussi de l'espèce humaine. D'une manière générale surtout depuis Darwin on s'aperçoit que l'évolution ne dépend que de l'environnement. L'espèce homo sapien sapien se trouve dans une situation très paradoxale d'être en mesure de modifier les conditions de sa survie sur terre. L'autre problème vient du fait que cette espèce ne peut vivre qu'en société dite humaine. Celle-ci détermine à son tour la conscience de ces problématiques et certains types de solutions. L'IA aujourd'hui nous est ventée comme une des solutions qui va contourner les périls avec des avantages certains. En particulier que rien ne va changer à l'avenir (le PIB pourrait même augmenter) et que le "plouc de base" n'aura même plus besoin d'être consulter puisqu'on vous dit que c'est intelligent. Je vous remet quand même en mémoire le début de cette discussion et la pensée de SH: « L'intelligence artificielle pourrait mettre fin à l'humanité » qui ne me semble pas du tout une "connerie".
Écrire " Un regard historique montre qu'effectivement toute révolution technologique a détruit plus d'emplois qu'elle n'en a créé" me semble un peu dépassé au regard du type de société "humaine" auxquelles nous sommes confrontées aujourd'hui. Je dirais plutôt qu'une bonne guerre moderne (à base d'IA) va créer beaucoup plus de PIB ici et d'emplois pour remplacer la main d'œuvre détruite. Mais ça n'engage que moi. (c'est de l'humour).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/04/18 09:49 par paul57.

Pour ma part, ce que l'on nomme IA ne m'inquiète pas le moins du monde, les Hawkin, Musk et Gates ne me semble pas vraiment dans le coup ... Et Karl nous trouvera peut-être entrain de faire des étincelles avec des silex dans une grotte ...

Les facteurs qui me semblent terribles, sont beaucoup plus simples que la crainte des Robots sortis d'un film de SF,
Les facteurs toxiques de notre société, c'est l'humanité et ses travers, le trop grand nombre d'individus, les comportements humains qui se mettent à ressembler à une assemblée de robots, la cupidité généralisée, on parle surtout de la cupidité du monde du pouvoir ou du monde de l'argent, mais le plouc de base est tout aussi cupide.
Le jeune étudiant en grève dans sa fac contre la fameuse sélection, quand il fait ses courses au supermarché, que fait-il, il sélectionne, il choisit ses esclaves, il va au moins cher, et si je lui fais la remarque, il me parlera de moyen, toujours la cupidité. On peut trouver une multitude d'exemples qui montrent l'opposition croissante entre comportement individuel et désir collectif ... Le problème c'est que cela ne fonctionne pas, on fabrique une bombe ...
Si en plus on ajoute la question de l'interdépendance, on se retrouve avec un monde ou l'on joue au pompier sans cesse, et bien souvent un pompier très offensif, cela devient l'activité No 01.

Les remèdes existent, sans vouloir révolutionner le monde et ses environs, en photographie, ce que l'on nomme photographie alternative me semble intéressant, peu d'invasion numérique, peu d'interdépendance, du circuit court en quelque sorte, des mains intelligentes, beaucoup d'expérimentation, pas de cupidité, pas d'esclave à distance (où très peu), sa propre et terrible sélection implacable, un système cohérent ...

On peut aussi faire la même chose dans son jardin, puis dans sa cuisine, etc etc

Tout à fait, tout à fait Nestor, j'ai un autre exemple en dehors de toute cupidité voir en lien avec le développement durable et cherchant pour l'avenir des solutions d'élevage et d'agriculture en dehors des circuits de l'industrie agroalimentaire. Une démarche alternative un peu comme si on diminuait le bétonnage au profit de la biodiversité. Ces braves et pauvres utopistes avait tendu des liens avec les agriculteurs locaux partie prenante du projet agréé par des dispositions administratives. Ils étaient environ 250 praticiens et chercheurs de solutions à Notre dame des landes sur un terrain vierge propice aux essais en vrai grandeur et gratuitement pour les instituts de recherches agronomiques. Que croyez vous qu'il advint?
La cupidité généralisée dont vous parlez pour les autres n'est pas innée mais déterminée par l'ensemble des lois sociales rendues acceptables par l'idéologie ambiante, celle des journaux télévisés à 20h par exemple. Quand celle-ci se fissure on envoie les matraques pour que tout rentre dans l'ordre à notre Dame des Landes comme dans les facs.

Pour le projet Notre-Dame-des-Landes, je vois les Zadistes comme des performeurs, ils ne cherchent pas de solution, ils ont trouvé et performent à tour de bras, persuadés de leur intérêt, mais ils ne sont que leur propre public, tout le monde s'en fout, c'est dérisoire.
Des lieux d'expérimentation, il y en a des milliers en Europe, ils ne font pas de bruit, le bruit ne sert à rien, il y en a même en plein Paris, la Zad répond à un autre besoin, un petit goût de violence, une sorte d'aventure, tout le monde n'a pas la chance d'avoir sa guerre de 14, sa guerre de 40, la guerre d'Algérie, les évènements de 68 ... et il faut bien s'inventer une mythologie ...
Pour les étudiants, c'est une tradition, être contre toute réforme, même de façon complètement aveugle. Les réformes se font par la nature du terrain, le temps et par défaut, la sélection existe à l'université depuis la nuit des temps, et dans notre univers, le monde animal et végétal ne sont qu'une suite de sélection, et toute notre vie nous passons notre temps à sélectionner. Mais pour un étudiant, c'est inacceptable ... on dirait juste une plaisanterie de potache ...

Pourtant de l'énergie mobilisée à créer du nouveau, il en faut, les sujets ne manquent pas ...

Pour la cupidité, je dirais que toutes les couches de la société sont touchées très fortement, que l'acquis et l'innée ne dépendent pas de la classe sociale, que la télévision ne fait que servir une clientèle sans le moindre état d'âme, il n'y a rien d'idéologique, juste de la cupidité ...

Les zadistes sont les représentants d'un décrochage plutôt bricolé, face à une situation qui dans sa vitesse échappe à l'adaptation sociale. L'éthique fait aussi défaut, à la question "Où faut-il s'arrêter ?", l'institution politique ne sait pas répondre, ni faire de recommandation, la situation est sans frein.
Les systèmes alternatifs sont aux marges et tiennent à le rester, ils ont besoin du principal pour exister, mais il n'y a pas de projet de société, c'est l'expression d'un individualisme élargit. Le modèle ne fonctionnerait pas à grande échelle, on reste dans l'anecdote.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/04/18 00:24 par Zoran.

Zoran écrivait:
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> Les zadistes sont les représentants d'un
> décrochage plutôt bricolé, face à une
> situation qui dans sa vitesse échappe à
> l'adaptation sociale. L'éthique fait aussi
> défaut, à la question "Où faut-il s'arrêter
> ?", l'institution politique ne sait pas répondre,
> ni faire de recommandation, la situation est sans
> frein.

C'est juste un vieux gag républicain, et les zadistes en sont les bouffons ...

> Les systèmes alternatifs sont aux marges et
> tiennent à le rester, ils ont besoin du principal
> pour exister, mais il n'y a pas de projet de
> société, c'est l'expression d'un individualisme
> élargit. Le modèle ne fonctionnerait pas à
> grande échelle, on reste dans l'anecdote.

Et bien, si l'alternatif est la solution, dans tous les domaines sans aucune exception, c'est d'ailleurs un très vieux système qui a fait ses preuves. Bien sûr pas une solution de remplacement, juste une infinité de modestes solutions qui permettent de rééquilibrer la société par une participation collaborative dans le monde réel, l'alternatif est forcement communautaire. Ce modèle permet d'une part de supporter le reste, la grosse machine tentaculaire, une sorte de soutien psychologique, et de récupérer une part de niveau de vie non fiscalisé, sans contribution sociale autre que le travail par lui-même.
Donc en attendant mieux, c'est la meilleure solution ...

MarcN écrivait:
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> mais bien un processus qui singerait
> l'humain. Comme Karl, l'ordinateur du vaisseau de
> 2001 l'Odyssée de l'espace..

C'est HAL (mod.9000).
Karl a peut être une intelligence, mais ce n'est pas la seule chose d'artificiel chez lui.

PhR écrivait:
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> C'est la qu'il peut y a voir quelque chose pour la
> création : l'aspect systématique de la machine
> d'une part et la "fraîcheur" totale et inhumaine
> peut amener des surprises. Apres tout c'est aussi
> en essayant de quasiment déshumaniser la prise de
> vue que les Becher, et d'autres avant eux, ont
> réussit a faire avancer la photographie il me
> semble.

Les Becher ont produit une photographie débarrassée des affects, Thomas Ruff s'est engagé dans cette même voie. Que l'humain y parvienne c'est une performance, mais la machine n'a pas besoin d'y parvenir puisqu'elle produit un résultat sans qu'aucune subjectivité vienne interférer, c'est donc de ce point de vue d'une platitude absolue. Ou alors il faut être plus ingénieur qu'esthète pour y trouver une excitation à réactiver l'art conceptuel et minimaliste des années 60 et y trouver de la nouveauté ... ou plus vraisemblablement une inculture déboutonnée par le progrès technologique.

Je n'ai pas le loisir de tout lire : mais ayant connu ce domaine , je pose la question , artificielle adjectif appliqué à ces programmes , je continue à ne pas comprendre . Où est l'artifice ou l'artificielle si vous voulez ?

Pour Hawking (avec un g).
Ce qui découle essentiellement du machinique, de l'opératoire et de l'absence d'affects, c'est la barbarie.
D'où (pour ceux qui ont compris) une prudence.

Zoran écrivait:
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> Pour Hawking (avec un g).
> Ce qui découle essentiellement du machinique, de
> l'opératoire et de l'absence d'affects, c'est la
> barbarie.
> D'où (pour ceux qui ont compris) une prudence.


Bien sûr mais nul besoin d'IA pour cela, l'ouverture d'un livre d'histoire suffit pour comprendre que cette barbarie précède l'IA.

lol, je reviens ici depuis des lustres.

L'IA me fait mourir de rire.

Petite citation :
"
Je suis comme un artiste qui crée librement à partir de mon imagination.
L'imagination est plus importante que la connaissance.
La connaissance est limitée.
L'imagination encercle le monde.
"
A. ENSTEIN

Ensuite pour ceux qui veulent aller plus loin :
[vimeo.com]

Cette conférence explique beaucoup de choses.
Toutes les autres vidéos sont aussi à voir, celles sur les expos universelles sont excellentes.

Le jour ou un "truc" programmé aura de l'imagination, alors oui l'humanité pourra s'inquiéter.
En attendant ces trucs sont fait par des humains et comme le disait celui que j'ai cité ci-dessus, la stupidité de l'Homme est infinie.


Pour ce brave computer HAL.
Il s'agit d'un code de césar très simple et vous devriez trouvez quelque chose d'intéressant.
Elémentaire mon cher Watson.

Comme les Humains sont de plus en plus stupides (faute de "travailler" leur Etre), des statistiques ont été publiées sur le QI des jeunes et c'est instructif. La faute aux plastiques ou au fait de tout déléguer aux machines?

Les machines vont nous dépasser sans trop de difficulté. Les mecs, arrêtez de faire des photos pour les Humains, c'est dépassé et cela n'intéressera plus personne dans peu d'années. Essayez plutôt de produire pour les robots à venir, qui, eux, auront engrangé toute la Culture et passeront au crible vos images.

Joli programme, non?

Je n'y crois pas ...

Je blague! Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, nous verrons bientôt la fin de cet ère utopique. La biologie reprendra ses droits.... elle a quelques milliards d'années derrière elle...

VincentD écrivait:
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>
> Pour ce brave computer HAL.
> Il s'agit d'un code de césar très simple et vous devriez trouvez quelque chose d'intéressant.
> Elémentaire mon cher Watson.


Arthur Clarke et Stanley Kubrick ont démenti avoir codé "HAL" (pour Heuristic ALgorithmic) mais, comme la société incriminée a apprécié, ils ont finalement pris leur parti de la coïncidence.

Charles

Un code de César décale les lettres. Ici, HAL ::= IBM (décalage d'un rang vers la droite dans l'alphabet);

———————————
« Donne un cheval à celui qui dit la vérité. Il en aura besoin pour s'enfuir. »
[ Proverbe afghan ]

J'ai été concerné par ce truc pas du tout artificiel , et évidemment je n'ai jamais cru y voir une intelligence . La dernière orientation actuellement mise en avant , et pompeusement désignée par "réseau de neurones profonds" , a en sa faveur d'aller chercher dans une grande masse de données , qu'un seul cerveau humain ne peut posséder et exploiter en une fraction de minute . Mais les étages de conclusions intermédiaires sont hors toute validation humaine . Ce sont en fait des mécanismes aléatoires parce que le nuage des données est constamment variable . Conséquence également sur la détermination des responsabilités , dont on est si chatouilleux actuellement .
(J'ai en un temps taquiné des spécialistes de l'INRIA en leur montrant que à cas identiques de problème soumis , les conclusions du système étaient identiques . Ce qui caractérise indubitablement un programme déterministe bête et discipliné parfaitement réussi et fiable .)

Note :
Il manque une précision dans mon texte précédent et particulièrement sur la partie ci dessous rapportée :
"J'ai en un temps taquiné des spécialistes de l'INRIA en leur montrant que à cas identiques de problème soumis , les conclusions du système étaient identiques . Ce qui caractérise indubitablement un programme déterministe bête et discipliné parfaitement réussi et fiable ."

Cette note s'appliquait aux SYSTèMES simples dits experts à RèGLES , et non à ceux qui actuels vont chercher dans de "nuages" variables de données . Et qui par définition ne produisent pas obligatoirement des réponses identiques ?

Une fraîche information acquise il y a quelques jours , le nuage des données soumis à étude , agit aussi sur le choix du moteur d'inférence (je vois la chose) , voire encore plus sur la conception-création d'un moteur d'inférence spécifique ! (mais là je suis sur mon nuage personnel en état d'errance) . Donc double raison de ne pas avoir en final un résultat constant .
Qui tranche ? l'homme de métier qui tient la pioche sur le chantier . Et c'est heureux je crois .

J'ai envie de reformuler la question initiale de façon plus directe : est ce qu'une série d'opérations automatisées sans le contrôle direct de l'Homme peut produire une photographie jugée " artistique" ?

Je réponds oui pour deux raisons :
1 La technologie le permet presque.
2 Ce qu'on appelle le "jugement", c'est à dire la façon généralement admise d'appréhender l'art et de le juger pour ce qu'il est, et non pas pour ce que nous lui faisons porter ou dire, fait défaut.

Conclusion : les conditions sont réunies pour qu'un consensus l'emporte, et que la technologie artiste soit reconnue comme productrice d'Art, et ce au détriment de la reconnaissance d'affects et de sensibilités réels, mais au contraire à la reconnaissance d'affects et de sensibilités supposées.
L'Artifice sans l'Intelligence est bien le nouveau paradigme à venir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/07/18 19:18 par Zoran.

D'accord , mais c'est l'art-moyen , opinion tenue comme représentative de la foule . Donc vendable . Mais l'individu a disparu !

Vous pouvez ergoter autant que vous voulez, le progrès est déjà là : voici le premier concours photo avec l’Intelligence Artificielle d’un simple téléphone dans le jury.
[consumer.huawei.com]
Alors, qui va tenter de gagner un voyage photo à Florence pour découvrir un art ayant honteusement méconnu la bêtise naturelle ?

Charles

CPB écrivait:
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> Vous pouvez ergoter autant que vous voulez, le
> progrès est déjà là : voici le premier
> concours photo avec l’Intelligence Artificielle
> d’un simple téléphone dans le jury.

Pourquoi pas, ça ne pourra pas être qualitativement pire qu'un jury exclusivement composé d'humains.


> Alors, qui va tenter de gagner un voyage photo à
> Florence pour découvrir un art ayant honteusement
> méconnu la bêtise naturelle ?

Cela reste à prouver, chaque époque a produit sa propre bêtise, les Florentins de la renaissance n'ont pas fait exception, évidemment vu d'aujourd'hui elle nous apparaît plus difficile à déceler y compris sous l'épaisse couche de cynisme des marchands de téléphones.
La muséographie d'aujourd'hui montre ce qu'elle veut retenir de l'art du 15e etc, il n'est pas certain que celle de l'avenir ne retienne sur un plan artistique quoi que ce soit de ce concours, à part peut être l'idée que vous appelez le "progrès" qui semble faire consensus en tant qu'avancée jusque dans les rangs de ses détracteurs ;) Ce qui est le but de l'opération.
Pour ma part je ne vois aucun progrès à ce qu'une machine juge une pratique, ou un art conçu par des humains, mais un renoncement rationnellement justifiable auquel on pouvait s'attendre.

@Zoran.

Mes propos sur le progrès (et sur le reste) tenaient du persiflage…
Et à ce propos, comment ne pas conseiller cet ouvrage ?
[www.editions-creaphis.com]

Charles

Pour paraphraser quelque peu Henri Peyre dans son article sur les conseils aux jeunes photographes, je dirait qu'après 35 d'informatique pro dans les pattes je suis très dubitatif sur ce qu'on nomme l'IA.
D'une part parce qu'au début de la chaine il y a l'homme qui a crée l'algorithme, c'est forcément orienté même de façon inconsciente et ça fini toujours par se planter il suffit d'être patient.
D'autre part si cela devait finir par être (dé)généré par des machines sans intervention de l'homme les résultats seraient probablement répétés à l'infini un peu comme des fractales, les machines manquant notoirement de poésie et de sensibilité.
Voilà ce qu'évoque pour un vieil informatic(h)ien le rapport entre l'IA et la fabrication d'image.
Hugh !

A" l'informatichien" : même réserve sur la validité , même jugement . Quant à la génération de système IA par des programmes dédiés , ce serait ajouter une seconde couche d'incertitude .

Ca c'est un peu plus probant :

[anotherbrain.ai]