Les techniques dites "alternatives", tuent-elles la créativité au profit de l' artisanat ?

jeanturco écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour et bonne année.
>
> J'ose espérer sur un site tel que celui-ci un
> échange courtois avec ceux qui ne partagent pas
> mon avis et vous souhaite un excellent week-end.

Moi aussi, un excellent week-end,
et de plus, bonne et heureuse année,
et par dessus tout la santé, pensez-y chaque jour.

jeanturco écrivait:
-------------------------------------------------------

A mon avis bien sur.


Bonjour Jean,

Je n'oppose pas technique et créativité, mais les ULTRAS des deux populations pratiquantes.

Pour d'aucuns, une image bien faite, bien construite, bien exposée, avec la gamme de gris au grand complet, tirée platine sur le papier top méga génial de la mort qui tue, sans le moindre défaut ni reproche, suffit à leur bonheur.

Pour les autres, l'image coup de poing dans le bide, celle qui t'explose la connectique neuronnique sans forcément obéir aux canons magistraux et académiques des professionnels de la profession, c'est proposer autre chose sans se gausser obligatoirement de ceux d'en face, et pourquoi pas, faire avancer les choses.

La chance, le hasard ou simplement des bêtises ou des erreurs ont crée dans le monde de formidables vagues de progrès et d'ouverture sur des mondes nouveaux, artistiques, scientifiques...etc.

Ce forum regorge de débats sans fin sur le sujet, avec à la clé des bastons mémorables entre ultras, entre créatifs échevelés et les autres, détenteurs des vérités cosmiques en matière de technique argentique et alternative.

Un pas l'un vers l'autre, c'est du win-win comme on dit au CAC 40 :-)

Bon dimanche à toi.

.

Bonjour Jean,

jeanturco écrivait:
-------------------------------------------------------
> La question n'est pas à mon sens de savoir si une
> absence de technique est concevable dans
> l'expression artistique, celle dont je parle est
> celle qui prend le pas sur la créativité et
> devient à sa place, pour certains, l'unique
> finalité.
>
> La technique est selon moi capitale et il faut
> absolument la connaitre, les connaitre car il en
> existe de nombreuses pour arriver au même but
> mais elle doit, elles doivent, rester un moyen qui
> permet d'obtenir le résultat escompté et qui,
> selon moi, est de créer une image telle quelle a
> été visualisée lorsque l'on en a découvert ou
> choisi le sujet.
>
> la technique que je défends contre ceux qui
> assurent son inutilité te (*) permet de dire à
> un client qu'en l'état actuel du matériel
> existant ou que l'on peut se procurer pour le
> budget dont il dispose, l'image qu'il a, en te
> téléphonant, griffonné sur un coin du
> calendrier qui lui sert de sous-main, à coté du
> numéro de téléphone de la sécu. et du rappel,
> souligné, qu'il doit passer acheter du lait et
> une baguette, cette image là donc, même si elle
> est sympathique n'est pas techniquement
> réalisable.
>
> C'est encore elle, la technique, qui va permettre
> de te dire qu'il ne sert à rien de passer demain
> matin pour photographier la maison isolée au
> milieux des champs à peine labourés car elle
> n'est, ladite maison, idéalement éclairée
> qu'en fin d'après-midi, possiblement en hiver,
> entre 16 et 16 heures 30 et qu'avant il n'était
> pas l'heure et qu'après il ne le sera plus.
>
> C'est encore la connaissance de la technique qui
> te permettra d'exposer et de jouer avec la chimie
> pour adapter idéalement un négatif au tirage que
> tu comptes en effectuer en ayant bien évidemment,
> lors de la prise de vue, appliqué machinalement
> la règle de Scheimpflug pour jouir de la
> profondeur de champs que tu désirais, merci
> Ansel.
>
> C'est toujours la technique qui te permettra de
> décider comme je le fais que l'outil idéal, en
> fonction du sujet et de la destination de l'image,
> sera la 20x25 (dont tu traiteras le négatif) ou
> le dos numérique. Sachant, soit dit en passant
> que pour les très grands formats, dans la
> majorité des cas, si tu t'adresses à un
> laboratoire professionnel j'entends, ton négatif
> sera numérisé pour sortir en C.print (c.a.d. en
> chimie sur papier argentique) ou en giclée. (Il
> n'y a plus je crois que Dupon qui à Paris propose
> a quelques rares et riches collectionneurs des
> tirages de très grand format à l'agrandisseur)
>
> Il n'y a donc pas d'opposition entre technique et
> créativité.
>
> A mon avis bien sur.


Je pense que vous mélangez (sans les confondre) quatre notions:
la technique, l'expression artistique, la créativité et l'artisanat.

Selon vous,
n'importe quel artisan est-il créatif ?
N'importe quel artisan utilise-t-il une technique ?
N'importe quel artisan fait-il preuve d'expression artistique ?

N'importe quelle expression artistique est-t-elle de la créativité ?
N'importe quelle expression artistique utilise-t-elle une technique ?

Bonsoir à tous,

Voilà un échange bien intéressant qui aide à la réflexion.
Il n'est pas si facile de s'y insérer en regard des développements copieux que l'on y lit.
Merci Jean, Pierre et Emmanuel, moi qui suis plutôt dans le style concis je peine !

Les techniques dites « alternatives », tuent-elles la créativité au profit de l'artisanat ? Peut-on ôter la photographie du sujet ?
J'abonde dans le sens, comme nous l'exprime Jean, que l'absence de technique n'est pas concevable dans l'expression artistique.
Alors, les techniques jugulent-elles la créativité au profit des artisanats ?

J'aurais tendance à dire que oui.
Du moins, dans le premier temps, ce temps long qui conduit à la maîtrise de celles choisies.

Pour la suite, certainement oui encore.
Parce que libéré des investissements, des balbutiements à la maîtrise, le créatif agit dans un rapport favorable mais cependant handicapé d'une perpétuelle attitude, acquise dans l'effort, de perfection, sans réel renoncement possible à la démarche de toujours bien faire.
Le temps est alors un remède, car il conduit à l'échéance ultime et tempère ce besoin de perfection technique au profit de l'essentiel créatif. L'asymptote se profile pour la maîtrise, pour la création.

Proche de l'asymptote, j'aurai tendance à dire que non.
D'autant que là ce créatif est fréquemment meilleur que beaucoup.
Souvent il ne garde alors de la technique que l'essence.

Puis il meurt.

La créativité fournit l'énergie, l'artisanat amène à la maîtrise, l'artiste est de plus en plus, c'est peut-être la démarche naturelle.

Jean-Yves



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/20 20:18 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Ce questionnement oppose la créativité et l'artisanat.

C'est comme opposer le réalisateur à l'opérateur (dans un travail d'équipe).
On peut encore penser que la photographie n'est pas un travail d'équipe.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ce questionnement oppose la créativité et
> l'artisanat.


Oui mais pas seulement, on cherche aussi des coupables : ce serait un type de technique (et pas un autre ???) qui "tuerait la créativité", quand au "public" il serait incapable de reconnaître l'Art ;-)
Autrement dit on cherche partout des excuses pour s'éviter une sérieuse remise en question.
Pour ma part j'ai apprécié la sagesse malicieuse de Pierre L qui accepte la réception de ses images face à son public, celui qui va vers son travail, c'est à mon sens la bonne voie sur laquelle il tente de mettre l'initiateur de ce fil ...
J'ajouterais que les accidents comme les malentendus peuvent être très productifs.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/01/20 19:09 par Zoran.

Bonsoir,

J'ai lu:
En effet il n’y a selon moi chez ceux qui aiment une photographie qui leur permet de partager la vision qu’ils ont d’un paysage d’un visage ou d’un objet aucune différence avec ceux qui, en plus , veulent le faire avec des moyens que l’on qualifie d’alternatifs et qui, lorsqu’ils sont convenablement employés permettent d’apporter un plus à l’image photographiée qui la rapproche des autres arts de l’image que sont la gravure, l’illustration, la peinture etc.

Tout est dans le "permettent d'apporter un plus à l'image". Si une telle image a besoin d'un "plus" pour lui permettre "de se rapprocher de", c'est qu'elle ne se suffit pas à elle-même: tout ceci part mal…
Quel que soit le message, quel que soit le support, tout est question d'équilibre et de cohérence; on en revient à la notion de projet, qu'il soit formulé explicitement ou fruit d'un cheminement personnel complexe et silencieux. Et ceci s'exprime de bout en bout: une œuvre ne déploie tout son sens que pour une petite partie de l'humanité ou de ce qui fait notre humanité, il est donc normal qu'une création soit diversement appréciée.

J'ai aussi lu:
C'est encore elle, la technique, qui va permettre de te dire qu'il ne sert à rien de passer demain matin pour photographier la maison isolée au milieux des champs à peine labourés car elle n'est, ladite maison, idéalement éclairée qu'en fin d'après-midi, possiblement en hiver, entre 16 et 16 heures 30 et qu'avant il n'était pas l'heure et qu'après il ne le sera plus.

Non, ce n'est pas la technique dont il est ici question: c'est la conformité à tel ou tel canon. Comme on me dirait que les cascades ne se photographient qu'en pose longue ou qu'un paysan mélancolique ne peut pas fumer la cigarette électronique.

Mais Zoran a vu juste: la vraie question (et des pistes de réponse) se trouve dans ces quelques mots du début: Et cela me contrarie !
Il a su, tout comme Jean-Baptiste, formuler tout ce qu'il faut pour réellement tenter de réfléchir à cette question. Mais peut-être que ce n'est pas ici le vrai sujet: s'agit-il de réfléchir ou de se rassurer?

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> ...
> J'ajouterais que les accidents comme les
> malentendus peuvent être très productifs.

Le rôle du hasard dans les découvertes peut aboutir à d'heureux développements.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Zoran écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ...
> > J'ajouterais que les accidents comme les
> > malentendus peuvent être très productifs.
>
> Le rôle du hasard dans les découvertes peut
> aboutir à d'heureux développements.


Oui ! A la condition de savoir les accueillir !

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> Oui mais pas seulement, on cherche aussi des
> coupables : ce serait un type de technique (et
> pas un autre ???) qui "tuerait la créativité",
> quand au "public" il serait incapable de
> reconnaître l'Art ;-)

jeanturco écrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> Personnellement je fais, ou plus exactement j'ai
> fait, quelques calotypies en noir et blanc et en
> 20 x 25, un matériel dont je maitrise assez bien
> la technique, mais la chose s'avère à chaque
> fois ne pas apporter un véritable plus aux images
> et lorsque elles sont exposées je note que les
> plus intéressés, ceux qui s'approchent, meurent
> d'envie de toucher, se baissent, se mettent d'un
> coté puis de l'autre en se baissant à nouveau
> pour sans doute surveiller le reflet s'attachent
> ni au sujet, ni à la composition, ni à la
> lumière mais surtout, voire exclusivement, au
> type de papier que j'ai employé.
>
> Et cela me contrarie !

Que le "public" serait incapable de reconnaître l'Art ?

piqure de rappel

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> Luc Peiffer écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Zoran écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > ...
> > > J'ajouterais que les accidents comme les
> > > malentendus peuvent être très productifs.
> >
> > Le rôle du hasard dans les découvertes peut
> > aboutir à d'heureux développements.
>
>
> Oui ! A la condition de savoir les accueillir !


Un livre vraiment hors du commun à lire : " L'homme dé " de Luke Rhinehart

Après un début un peu... difficile, les choses prennent il me semble un plus sympathique chemin et lire, par exemple Pierre dans son message de presque minuit est intéressant car, avec " ... Un bon feu dans la cheminée, le doux regard de ses chiens, un bon verre de vin.." il décrit sa recherche et en donne les raisons avec calme et sans la malsaine agressivité d'intervenants qui ne me semblent pourtant pas dépourvus de qualité quand je parcours leurs anciens posts sur le site, navigue sur leur site ou le blog où ils développent des idées.

Curieux ! on dirait qu'ils me veulent inconditionnel du non-alternatif alors que j'aime tout simplement les images que permet de faire la photographie et que j'en fais moi même quelques unes, depuis pas mal de temps, avec plaisir, avec passion, en argentique grand format comme avec ces appareils numériques dont les dos sont aujourd'hui des merveilles d'une technologie à laquelle Nicephore, Daguerre et même Sutton n'auraient pas osé rêver.

Loin de détester la photographie traitée de manière "alternative" je l'apprécie également et j'en achète même à mes amis qui en font avec un grand talent afin de les offrir à d'autres amis lorsque l'occasion se présente de faire un grand plaisir.

Mais avec ceux de mes amis qui pratiquent avec maestria ces techniques alternatives, lorsque nous parlons d' images en visitant un musée ou les galeries de Saint Germain des Près, lorsque nous nous montrons nos derniers tirages c'est l'image que nous commentons et non le choix ou l'épaisseur du papier sur lequel elle est couchée.

Or celui qui effectivement me contrarie, mais sans que cela m'empêche de lui tendre un verre et de lui présenter le plateau des canapés colorés que la galeriste à préparé, c'est celui qui, devant une image qui illustre l'émotion que j'ai pu ressentir en la faisant, se comporte comme je l'ai déjà dit dans mon premier post sur ce fil.

Bon je vais encore faire long et je voulais répondre à Luc :

Vous dites Luc
"...
Je pense que vous mélangez (sans les confondre) quatre notions:
la technique, l'expression artistique, la créativité et l'artisanat..."

et vous posez ensuite ces questions :

" ...
Selon vous,
n'importe quel artisan est-il créatif ?
N'importe quel artisan utilise-t-il une technique ?
N'importe quel artisan fait-il preuve d'expression artistique ?

N'importe quelle expression artistique est-t-elle de la créativité ?
N'importe quelle expression artistique utilise-t-elle une technique ?
..."

je ne pense pas, Luc, mélanger les notions que vous détaillez car pour moi elles sont simplement regroupée dans l'une ou l'autre des pratiques

Pour faire simple et donner une idée des miennes, vont ensemble selon moi : la technique, l'expression artistique et la créativité d'une part, la technique et l'artisanat d'autre part.

Mais ATTENTION si je parle d'artisanat je ne parle pas des artisans, je parle du comportement de certains photographe en me demandant si la pratique dans laquelle ils mettent tout leur savoir faire ne les amène pas à ne plus voir et à ne plus parler que la qualité de leur tirage et de la difficulté à le réaliser en oubliant que le but de la photographie n'est pas de vendre du papier ou de la chimie mais de montrer la... photographie d'un visage, d'un corps, d'un paysage ou d'un objet qui à provoqué en nous une émotion que l'on aimerait partager.

Et si la photographie se limite pour eux à la technique mise en oeuvre pour la réaliser ils se comportent comme un artisan dont le métier est de réaliser à la perfection un travail, aussi complexe soit-il. Et cela n'a rien à mon sens de déshonorant que d'être un artisan, un compagnon artisan ou un maître artisan.

La photographie a ceci de particulier est que sur une carte de visite ou d'identité on peut se déclarer photographe que l'on photographie la guerre, la terre vue d'où l'on voudra, les boites de petits pois (pleines), les jolies femmes au sortir d'une boutique de la rue François Ier, de vilains messieurs dans les prisons de Bogota, un plat préparé par un chef savoyard désétoilé etc. Photographe encore celui qui travaille chez Dupon ou au kiosque du supermarché à la boutique où l'on tire pour vingt cinq cents les images capturée au smartphone (certaines excellentes d'ailleurs). Photographe toujours celui qui cours les maternités, les mairies, les mariages et les enterrements (lorsque le défunt est connu). Photographe bien sur celui qui alimente les sites d'images pornographiques. Photographe évidemment celui, ou celle qui... etc.
Tous photographes donc !

Bon je fais long et je voulais répondre à Luc :

"... n'importe quel artisan est-il créatif ? ..." Un artisan, normalement, est un artisan. On ne lui demande pas de créer, on lui demande de faire parfaitement ce pourquoi il a été engagé, il peut être créatif et aller au delà de la commande mais ce n'est pas ce qui lui est généralement demandé.

" ... N'importe quel artisan utilise-t-il une technique ?..." Tous sont logiquement des techniciens plus ou moins performants dans leur domaine, c'est ainsi qu'existe le compagnon artisan et le maître artisan parce qu'ils maitrisent effectivement UNE technique.

Damn ! dirait un ami qui pratique une langue qui m'échappe !

Excusez-moi mais je vois qu'il est tard et je dois terminer une image, je finirai plus tard ce post.

Nota Bene : Ce que je dis n'engage que moi et que l'on ne partage pas mes idées ne me contrarie absolument pas.

Jean

photographies@Jeanturco.fr

[www.artmajeur.com]
[www.kazoart.com]
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+ 33 (0)6 20 86 78 88 Paris
+ 39 338 87 49 354 Venezia



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/01/20 23:55 par jeanturco.

jeanturco écrivait:
-------------------------------------------------------
> Après un début un peu... difficile, les choses
> prennent il me semble un plus sympathique chemin
> et lire, par exemple Pierre dans son message de
> presque minuit est intéressant car, avec " ... Un
> bon feu dans la cheminée, le doux regard de ses
> chiens, un bon verre de vin.." il décrit sa
> recherche et en donne les raisons avec calme et
> sans la malsaine agressivité d'intervenants qui
> ne me semblent pourtant pas dépourvus de qualité
> quand je parcours leurs anciens posts sur le site,
> navigue sur leur site ou le blog où ils
> développent des idées.
>
> Curieux ! on dirait qu'ils me veulent
> inconditionnel du non-alternatif alors que j'aime
> tout simplement les images que permet de faire la
> photographie et que j'en fais moi même quelques
> unes, depuis pas mal de temps, avec plaisir, avec
> passion, en argentique grand format comme avec ces
> appareils numériques dont les dos sont
> aujourd'hui des merveilles d'une technologie à
> laquelle Nicephore, Daguerre et même Sutton
> n'auraient pas osé rêver.
>
> Loin de détester la photographie traitée de
> manière "alternative" je l'apprécie également
> et j'en achète même à mes amis qui en font avec
> un grand talent afin de les offrir à d'autres
> amis lorsque l'occasion se présente de faire un
> grand plaisir.

On est d'accord ce n'est donc pas les techniques "dites alternatives" qui tuent la créativité
;-)


> Mais avec ceux de mes amis qui pratiquent avec
> maestria ces techniques alternatives, lorsque nous
> parlons d' images en visitant un musée ou les
> galeries de Saint Germain des Près, lorsque nous
> nous montrons nos derniers tirages c'est l'image
> que nous commentons et non le choix ou
> l'épaisseur du papier sur lequel elle est
> couchée.


> Pour faire simple et donner une idée des miennes,
> vont ensemble selon moi : la technique,
> l'expression artistique et la créativité d'une
> part, la technique et l'artisanat d'autre part.

Si elles vont ensembles pourquoi ne pas aussi parler de l'execution technique ?

> je parle du comportement de
> certains photographe en me demandant si la
> pratique dans laquelle ils mettent tout leur
> savoir faire ne les amène pas à ne plus voir ...

Tiens, de nouveaux coupables ...



.

On est en plein dans les Précieuses ridicules… :-)

——————————————————————————————————
.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

@jeanba


Ca occupe, c'est l'hiver

Comme on ne peut plus parler météo quand on a rien à dire car le sujet devient polémique, il faut bien trouver de nouveaux bavardages.

Je crains le pire si on lançait un fil ayant pour sujet " est ce que les alternatistes mondiaux saccagent l'avenir de nos enfants en exposant leurs châssis aux lampes UV" En réponse immédiate les Ayatollahs de GP publieraient une étude sur le nombre de centrales nucléaires nécessaires à l'insolation artificielle et chercheraient à imposer l'usage exclusif de la lumière naturelle au grand dam des habitants d'outre Meuse.

Dans les années 70 on se posait la question à savoir si l'art était politique comme moyen d'oppression des masses populaires par la bourgeoisie, alliée objectif de l'église et du grand capital.

Il serait souhaitable de reprendre cette discussion inachevée, la polémique n'ayant jamais été tranchée avec satisfaction par aucun concile et le sujet demeurant par lui même captivant

:-)

Bonjour et bon dimanche.

J'ai un peu de temps et reprends, Luc, la réponse aux questions que vous me posez à savoir :

"...
N'importe quelle expression artistique est-t-elle de la créativité ?
..."

Je pense, à priori car je veux bien entendre d'autres façons de voir la chose et éventuellement évoluer dans la mienne, que le simple fait de s'exprimer par l'art est déjà une certaine forme de créativité car à moins que l'on reste dans la copie pure et simple de l'art d'un autre on apporte en s'exprimant, si le sujet a déjà été traité, un regard nouveau et si le sujet n'a jamais été abordé (ce qui est assez difficile car depuis quelques dizaines de milliers d'années - au minimum - que l'artiste s'exprime comme en témoignent sans équivoque les oeuvres laissées à Lascaux et Chauvet-Pont d'Arc par nos lointains parents) c'est alors de création et de créativité qu'il s'agit.

Est-ce que, dans le cas ou cette expression artistique se limite à un simple nouveau regard on peut néanmoins parler de créativité? ce n'est pas certain j'en conviens et cela peut être valablement contesté.

"...
N'importe quelle expression artistique utilise-t-elle une technique ?
..."

je pense qu'il est important, pour pouvoir s'exprimer intelligiblement de maitriser la technique du moyen d'expression, qu'il s'agisse de la peinture, de la musique, de la danse ou de la photographie.

"...
C'est comme opposer le réalisateur à l'opérateur (dans un travail d'équipe).
On peut encore penser que la photographie n'est pas un travail d'équipe.
..."

je crois en effet que l'on peut dire que le réalisateur et l'opérateur font des choses différentes, le premier imagine l'image finale en fonction de sa sensibilité, le second apporte sa technique et il est choisi pour sa capacité à faire idéalement le travail qui lui est confié sans avoir à s'exprimer sur les plans, leur découpe et leur enchainement. Certains peuvent parfois tenir comme Claude Lelouch le rôle du technicien alors que d'autres, trop fortement impliqués dans la réalisation, laisseront l'opérateur opérer sous leur direction.

De nombreux photographes réputés ont, une fois établi leur signature par un tirage les caractérisant, Sieff, Salgado etc. laissé des tireurs avec lesquels ils étaient en parfaite harmonie s'occuper des tirages et l'on peut effectivement parler de travail d'équipe mais il s'agit d'une équipe formée d'un créatif et d'un technicien que l'administration nomme artisan.

Bon appétit, le déjeuner est servi !

Bonjour"
Devant ce long fleuve de logorrhée distrayante, il me revient à l'esprit une quasi métaphore en cours dans la boite. "Quand le paon se pavane et fait la roue il ne faut jamais qu'il oublie que s'il se retourne il montre son trou du cul."
Mais je souscris aux propos de Pierre "Ça occupe, c'est l'hiver"
Revenons à une saine discussion.

Andge écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Quand le paon se pavane

[www.artmajeur.com]
[www.artmajeur.com]

> et fait la roue il ne faut jamais qu'il oublie que s'il se retourne il montre son trou du cul."

C'est aussi une façon de débattre et de défendre un point de vue !

Elle ne me contrarie pas !

Merci en tout cas pour cette publicité et pour le petit coup de pousse que vous donnez à mon compteur d'affichages.

Et puisqu'il vous semble pertinent de monter ce que je fais et le bénéfice que j'en retire vous pourriez, peut-être et à votre tour montrer ce que vous savez faire !

Bien à vous

Jean

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Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/20 17:09 par jeanturco.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------


etc etc
Comme je trouve l'extrapolation poussée à l’extrême je me dois de préciser.
Il est des discussions ou A arrive avec une idée précise et bien arrêtée, ou B répond avec des idées non moins définies et ou C amène sa propre perception.
Par contre les uns comme les autres n'argumentent que pour démontrer que les autres ont tort, ce qui en aucun cas ne démontre qu'ils ont raison.
Dans ces pseudos discussions, comme d'ailleurs de façon générale dans la vie courant et particulièrement dans la vie politique, chacun lit (ou écoute) non pas pour comprendre mais pour répondre.
Il suffit alors d'accrocher un mot pour se lancer dans une réponse, qui d'ailleurs n'en est pas une, et l'interlocuteur s'empressera de faire de même. Au final en guise de discussion on se retrouve avec deux monologues et si on est spectateur de ces échanges, il faut lire ces joutes quasi indépendamment pour essayer de retrouver une cohérence à leurs auteurs.
Ici, on peut lire deux positions personnelles et différentes qui se donnent l'air d'une discussion.
Comme si une discussion devait obligatoirement finir par la reddition d'un des participants. Cette manie de vouloir avoir le dernier mot et de clouer le bec à l'autre.
Je suis les exposés de chacun, j'ai une opinion qui est certes plus favorable à une partie, mais n'ayant pas d'arguments définitifs je me garde d'abonder dans un sens. ce n'est pas parce qu'il y aura plusieurs personnes du même avis dans ce groupe que ce sera la vérité.
Et pour finir avec une expression que vous pourrez encore interpréter comme bon vous semble : "Ce n'est pas parce-que l'on est nombreux à avoir tort que l'on a raison"

Bien ...

@JeanTurco

L'opposition que vous faites entre art et artisanat, l'empêchement de la réception etc est secondaire.
Depuis le modernisme il est admis, des auteurs comme Clément Greenberg le soutiennent fermement que "L'art c'est n'importe quoi à partir du moment où un artiste dit que c'est de l'art. [...] Il existe du bon art et du mauvais art, c'est là le point essentiel." in Artpress n°155, 1991.

Votre public, j'insiste sur ce point, celui qui a une affinité positive avec votre travail vous reconnait comme un bon artisan. De ce point de vue vous vous en sortez sans trop de dommages.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/20 18:56 par Zoran.

@ Andge

C'est un peu la malle du siècle que ce fourre tout de l'intelligence.

Il n'est pas enseigné dans les écoles que l'intelligence est relative et que sur un même sujet on peut l'aborder avec des logiques différentes, pouvant conduire à des résultats opposés.

C'est le furoncle des études scientifiques où l'élève étant persuadé que deux et deux font 8 n'arrive plus à relativiser le résultat de son raisonnement.

Pour m'expliquer autrement, il croit que comme sa démonstration est intellectuellement parfaite et sans faille il exprime la seule vérité plausible.

Le seul soucis est qu'à un problème posé dans la vie quotidienne il y a des équations aux inconnues multiples.

Ce que l'on appelle souvent l'intuition ne serait qu'un raisonnement non formulé et inconscient mettant en œuvre de nombreux paramètres dont il serait impossible d'extraire a priori une synthèse évidente.

Par exemple (issu de mes dernières lectures) le Général qui a "sauvé" Notre Dame du désastre est allé à l'encontre de tous les avis objectifs des ingénieurs à ses côtés et a envoyé ses pompiers combattre le feu dans les Tours qui menaçaient de s'effondrer. Bien sûr ce n'était pas un coup de poker mais la résultante d'un magma d'information qu'il eût été impossible d'ordonner rapidement mais dont il a inconsciemment fait la synthèse éclair.

Ceci pour dire que l'on se croit beaucoup plus intelligent que l'on est et que les autres ne sont pas cons non plus.

Finalement les Forums ont remplacé les salons d'un autre temps où l'on faisait des jeux d'esprit.....faut il aimer le thé et les boudoirs


@Zoran

dans votre citation je me contenterais de la première partie de la phrase

Citation

"L'art c'est n'importe quoi à partir du moment où un artiste dit que c'est de l'art. [...]

Je doute de la pertinence du second tronçon

S'il est content avec çà c'est parfait

S'il en vit je l'envie



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/01/20 19:11 par Pierre L.

jeanturco écrivait:
-------------------------------------------------------
> Réponse à Francois et Emmanuel :
>
> Avant toutes choses merci François pour cette
> proposition et je serais très heureux de pouvoir
> visionner tranquillement la vidéo faite lors de
> cet événement....

Jean

Si vous n'êtes pas trop pressé, je vais vous faire une copie.

Cordialement

Francois

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Bonsoir,

Merci François, je suis impatient de voir cette vidéo car les sujets abordés lors de l'évènement sont de ceux qui m'interpellent vivement et en même temps me passionnent. Malheureusement je pense que voir cette vidéo augmentera encore plus mon déplaisir de ne pas avoir eu la possibilité de me joindre à vous et de pouvoir, entre amateurs de photographie, en discuter.

J'espère que vous avez le projet de refaire un tel évènement et si cela était le cas je chercherais par tous les moyens à y assister car il s'avère, comme souvent, qu'échanger dans un forum sur le thème se transforme rapidement en une agréable et divertissante perte de temps si l' écriture au stylo à bille et les interprétation que fait Gérard de la Viny des textes de Boris Vian laisse indifférent.

Bien à vous et que Christophe de Lycie se penche avec bienveillance sur le francilien qui voudra aller travailler demain.

Jean

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Bonsoir,

J'ai lu, de Jean Turco:
Nota Bene : Ce que je dis n'engage que moi et que l'on ne partage pas mes idées ne me contrarie absolument pas.

Alors que le premier message de cette discussion se terminait par:
Personnellement je fais, ou plus exactement j'ai fait, quelques calotypies en noir et blanc et en 20 x 25, un matériel dont je maitrise assez bien la technique, mais (…) surtout, voire exclusivement, au type de papier que j'ai employé.
Et cela me contrarie !

En dehors de tout l'intérêt de cette discussion (je suis sincère: le sujet peut être intéressant, d'ailleurs je me permets de lire et de répondre), il y a une contradiction majeure entre votre posture affichée et le sentiment que vous transmettez. Ce que Zoran a noté très tôt.

Pour revenir au cœur de cette discussion, j'y trouve un intérêt car dans une perspective purement d'histoire de l'art, il n'y a aucune opposition entre maîtrise technique et innovation créative: l'une comme l'autre peuvent se combiner, s'ignorer ou cohabiter sans que cela soit un critère seul et exclusif de validité en tant qu'œuvre.
En revanche ce qui est intéressant c'est que notre regard, à nous contemporains occidentaux, s'accroche volontiers aux manifestations d'individualité, de rupture ou de conflit qui se peuvent manifester dans telle ou telle œuvre, comme marque de créativité individuelle, clef de définition ultime de l'artiste avec tout le folklore romantique que cela véhicule.
Or ce n'est qu'une lecture comme une autre, absolument pas universelle.
Il est d'autres temps ou d'autres cultures qui mettent l'accent sur le respect et la transmission de certains idéaux canoniques au détriment de la "patte" individuelle (sans pour autant que celle-ci soit complètement annulée), par exemple. Selon de telles grilles de lecture, ce que l'on nommerait créativité individuelle est moins valorisée que la maîtrise d'une technique ou d'un procédé.
On pourrait y lire la distinction rapide entre l'artiste et l'artisan. Or d'une part celle-ci n'est pas valide selon toutes les grilles de lecture, d'autre part elle est elle-même facilement mise en défaut par nous-mêmes quand on désigne un artisan du titre d'artiste ou le contraire, quand des auteurs se défendent d'un excès de louanges (pourquoi d'ailleurs?) en se disant "simples artisans".

Par ailleurs vous semblez regretter une mauvaise réception de votre travail.
Peut-être que, justement, il faut prendre ce que vous présentez comme un travail: s'il ne touche pas sa cible, s'il ne provoque pas l'effet escompté, c'est qu'il y a un défaut, qu'il soit de conception, de réalisation ou de réception. Un fabricant de voitures de sport ne regrettera pas nécessairement que tous ses modèles servent en ville à moins de 80km/h, ou alors il devra faire le nécessaire pour que ces véhicules ne puissent servir que sous certaines conditions. Plus loin, peu nombreux sont ceux qui font grise mine en entendant, mal reproduite, une mélodie de Bach (ou mettez le nom de qui vous voudrez ici) en fond sonore lors d'une course d'ascenseur.
Une œuvre, quelle qu'elle soit (musicale, picturale, scénique, littéraire, lyrique, culinaire etc.) ne se déploie pleinement qu'en présence de tous les éléments nécessaires, de la production à la réception. Et ces phases de plein déploiement sont rares, c'est ainsi.
Après, elle aura sa vie propre, avec ses moments d'égarement… mais comme dirait l'autre: "à partir du moment où j'ai le chèque, peu me chaut qu'elle soit comprise" qui rejoint, comme dit plus haut, le "s'il en vit, je l'envie".

Bonsoir NCC,

J'aime en effet parler de photographie et j'ai organisé à cet effet maintes "auberges espagnoles" chez moi où chacun apporte en plus de ses idées un peu de pain ou du pâté, ou du fromage ou du vin que l'on pose sur la table autours de laquelle on s'assoie et puis on parle, des fois jusqu'à très tard la nuit et on se dit ce que l'on fait et on se montre et on commente ce que l'on a fait depuis la dernière fois.

On partage ! ce qu'il y a sur la table et ce qu'il y a dans nos tête et l'on assure aimer ou l'on critique sans retenue mais en toute amitié la photo de l'un, l'idée de l'autre, avec un sourire bienveillant, une claque sur l'épaule ou un peu de vin que l'on verse dans son verre en lui passant le pain et le fromage.

Ce sont des moments de grand plaisir, de bien être, sans aucune compétition entre adultes qui n'ont rien à prouver.

Ce sont des moments que j'aimerais transposer sur le net pour les jours où ces auberges ne peuvent pas être réalisées.

Rien de plus, initier un tel débat sur un site dédié au grand format et aux techniques alternatives pourrait sembler suicidaire et des amis, de ces auberges espagnoles justement, me l'avaient déconseillé, m'assurant que j'allais me faire "démonter" par les "clans" qui immanquablement s'approprient les forums de quelques natures qu'ils soient.

Mais la peur etc. J'aime croire et tenter, c'est ce que j'ai fait et je ne le regrette pas, je ne le regretterai pas car il y a des choses plus importantes que d'être maltraité par quelques lignes d' inconnus sur un fil de discussion qui, soyons réalistes ne touchera qu'un "public" très limité.

J'aimerais NCC, apporter deux ou trois précisions car je me suis sans doute mal exprimé ou vous n'avez pas tout lu de ce déjà trop long fil et sans aucun doute de bonne foi vous interprétez de façon erroné ce que j'ai pu dire ou ce que je n'ai jamais dit.

1° : Vous me citez et dites :

" Nota Bene : Ce que je dis n'engage que moi et que l'on ne partage pas mes idées ne me contrarie absolument pas."

Alors que le premier message de cette discussion se terminait par:

" Personnellement je fais, ou plus exactement j'ai fait, quelques calotypies en noir et blanc et en 20 x 25, un matériel dont je maitrise assez bien la technique, mais (…) surtout, voire exclusivement, au type de papier que j'ai employé.
Et cela me contrarie ! "

Le raccourci que vous faites en supprimant par trois points entre parenthèses une partie importante de la phrase fausse la signification

" ... ceux qui s'approchent, meurent d'envie de toucher, se baissent, se mettent d'un coté puis de l'autre en se baissant à nouveau pour sans doute surveiller le reflet s'attachent ni au sujet, ni à la composition, ni à la lumière mais surtout, voire exclusivement, au type de papier que j'ai employé.

Et cela me contrarie ! ..."

c'est cette attitude où l'on oublie l'image au profit du support qui me contrarie et non le fait que l'on ne partage pas mes idées.

Il n'y a donc pas d'incohérence dans mon propos mais je me suis peut-être mal exprimé et il n'était probablement pas assez clair.



2° - Je vous cite toujours :

" ... il y a une contradiction majeure entre votre posture affichée et le sentiment que vous transmettez. Ce que Zoran a noté très tôt..."

Je suis effectivement souvent moqueur et cela passe plus facilement autour d'une table car le clin d'oeil qui accompagne le propos l'atténue mieux qu'un smiley qui se traduit sur mon ordinateur par des points, des tirets et des moitiés de parenthèses que je suis incapable d'écrire correctement.

Quant à Monsieur Zoran, premier intervenant sur le fil, son propos aurait pu en fâcher plus d'un, lui le premier s'il lui avait été adressé :

Je le cite : "... Il y a un travers assez répandu sur les forums qui consiste à insulter les gens tout en se drappant dans la vertu. Autrement dit : vous souhaitez un échange courtois tout en traitant par avance vos interlocuteurs d'intégristes... et les praticiens de ces techniques "d'artisants", sans doute un déclassement à vos yeux.
Par ailleurs vous manifestez une idée tellement haute de vous-même que même votre public "mourrant d'envie" devant vos images ne semble pass trouver grâce à vos yeux...

Un petit problème d'ego avant toute chose peut être ? "

J'ai trouvé le propos exagéré car je ne pensais pas "... insulter les gens..." et surtout la manipulation du texte en : "... votre public "mourrant d'envie" devant vos images..." m'a franchement fait douter de l'honnêteté de celui dont l'agressivité me surprenait.

Dans la foulée le second intervenant Monsieur... Jeanba3000, lié par amitié au premier ? admirateur et sans doute amateur de l'oeuvre d'un chanteur dont j'ignorais jusqu'à l' existence postait ce message :

"... Bois un coup et va au lit ;-) ... " Avec un lien qui permet d'apprécier le texte de Vian chanté par Monsieur Gérard de la Viny -

Là encore, certains l'auraient mal pris !

(Merci pour le lien Monsieur Jeanba3000 mais je ne partage pas vos gout et ne copierai pas ce lien obligeamment communiqué car à votre chanteur je préfère Burdon, Chuck Berry et surtout l'opéra de Verdi)




3° - Vous écrivez :

"... Par ailleurs vous semblez regretter une mauvaise réception de votre travail..."

Je peux vous assurer que sur ce point vous vous trompez et je ne pense pas avoir d'ailleurs quelque part exprimé un tel regret.

Je n'ai en effet aucun problème au sujet des images que je fais et je dois dire que j'ai même la chance que l'on me demande de les exposer, en France et en Italie bien sur puisque c'est là que je vis mais aussi en Russie, aux Etats Unis en Chine et même au Kazakhstan. Chance (?) aussi que certaines de mes photographies, et j'en suis par ailleurs flatté soient présentes dans les collections de plusieurs musées, Lénine à Oulianovsk en Russie, National de la République du Kazakhstan à Astana, Nicéphore-Niépce à Chalon-sur-Saône.

Vous comprendrez donc que contrairement à ce qu'assure un intervenant déjà cité qui semble ne pas vraiment m'apprécier, je n'ai aucun aucun soucis ou regret et ne cherche pas au moyen d'un fil polémique à augmenter ce que ce même intervenant appelle d'un possessif qui me déplait : " mon public "

Voilà, un fois de plus j'ai été trop long mais c'est vrai que je suis bavard et que c'est une habitude qu'ont aussi mes amis qui participent aux auberges, L'Espagne sans doute.

Pour éviter de faire encore plus long je ne vous réponds pas immédiatement ni sur le choix de la lumière pour la photographie de paysage ni sur le "plus" qui donne une valeur supplémentaire et fait fait encore mieux apprécier une oeuvre en technique "alternative" mais sachez NCC que je serais heureux que nous en reparlions car là encore il y a pas mal à discuter !

Je vous souhaite une bonne nuit.

Bien à vous

Jean

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Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/01/20 02:56 par jeanturco.

En réponse au début de la conversation initiale et sans vouloir m'immiscer dans le débat de fond qui dépasse mes capacités


[www.mikeware.co.uk]

C'est ce texte qui m'a fait choisir le procédé malde ware pour aborder le plpd

A tord ou à raison; c'est comme sur un bocal de cornichon au super marché, on choisit celui dont l'argument correspond à vos attentes, ce n'est qu'à l'usage et à l'expérience qu'on peut le juger, puis avec d'autres expériences le re-juger.

J'aime bien les derniers paragraphes, mais c'est le point de vue d'un chimiste.

The approach to photography which is informed by an appreciation of structure in nature and stimulated by a sense of awe and delight in meditating on it, is one facet of that broad area which might be described as "contemplative photography".........................


I reserve the right to use my photography to celebrate human values in a different way because I believe that 'simply observing' is one of the most important things that we can do.........................

It is my belief (in the absence of any other) that our observation of the world is the only intelligible purpose that we can project upon it.

Je complèterais personnellement la citation en disant

But this observation must be discreet and silent because no truth comes out of it.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13/01/20 03:11 par Pierre L.

Bonjour Pierre,


Mike Ware dont je connaissait la traduction de nombreux écrits est sans aucun doute la meilleure des références en matière de photographie alternative et son site est d'une richesse incontestable sur le sujet. Quel dommage qu'il s'exprime dans la langue de Fox Talbot plutôt que dans celle de Nicéphore car cela fait perdre, j'imagine, a des gens qui comme moi ne pratiquent pas suffisamment bien l'anglais, le plaisir de plonger en sa compagnie dans des chimies dont il maîtrise remarquablement les effets.

Intéressant son site car en plus d'en expliquer chaque technique il en expose le résultat et l'on peut ainsi apprécier si celui-ci nous donne un plaisir plus ou moins grand qu'il l'aurait été avec une image du même sujet traitée avec les moyens dont on dispose aujourd'hui.

j'attendrai un moment plus tranquille pour argumenter sur cette base l'interrogation qui à motivé mon fil car je ne doute pas que si je le faisais ce matin certains décortiquerait mon propos pour y chercher et exploiter un mot maladroitement ou imparfaitement utilisé avant, peut-être, de m'inviter à nouveau à partager leurs gouts musicaux.

Merci pour cette participation constructive au débat que j'ai initié et bonne journée

Jean

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Désolé pour l'anglais, mais une traduction est toujours hasardeuse et il est souvent plus facile de comprendre globalement le sens d'un texte que de lui donner son exacte équivalence littérale.

Ayant souvent la charge de traduire de simples notices techniques, c'est souvent une grosse galère; par exemple le simple terme wheel pouvant avoir des dizaines de traduction en mécanique, moteur etc...



ci joint traduction

L'approche de la photographie, lorsqu'elle est éclairée par la compréhension de l'organisation dans la nature et qu'elle est stimulée par le sentiment d'émerveillement et de plaisir que l'on prend lorsqu'on y réfléchi, est l'une des facettes de ce vaste sujet que l'on pourrait décrire comme une approche "contemplative" de la photographie ...................


Je me réserve le droit d'utiliser ma photographie pour célébrer les valeurs humaines d'une manière différente, car je crois que la simple observation est l'une des choses les plus importantes que nous puissions faire.

Je crois (en l'absence de toute autre) que notre observation du monde est le seul programme intéressant que nous pouvons entreprendre.

Je complèterais personnellement la citation en disant

Mais cette observation doit être discrète et silencieuse car aucune vérité définitive n'en ressortira.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/01/20 12:57 par Pierre L.