non.....mais ....sérieusement.??? [du prix exorbitant de certaines photos & oeuvres d'art]

http://www.lense.fr/2011/11/10/ceci-est-la-photo-la-plus-chere-du-monde/



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/11/14 19:28 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Ce n'est pas un scoop...
3 ans déjà.

Oui sérieusement, et ce n'est pas cher...

bon faudrait la voir en vrai ,comme ca ca représente rien sur un ecran. vais aller la voir une fois chez les teutons!!!

une visite à l'ambassade d'Allemagne à Paris suffit. Elle figure je crois dans le bureau de l'ambassadeur. pensez à emmener une boite de chocolat, cela détendra l'atmosphère pour les commentaires......

cordialement

o7 philippe

3 méga-euros, c'est petit joueur à côté de ce qu'on peut voir en horlogerie.

Un exemplaire du calibre huitante-neuf de chez Patek Philippe, donc du presque ... neuf (l'objet, comme son nom l'indique, date de 1989), s'est vendu il y a dix ans pour quatre méga euros.
http://www.lacotedesmontres.com/actu/Vente-record-a-Geneve-pour-le-30e-anniversaire-d-Antiquorum-No_4262.htm
Mais un calibre huitante-neuf, en tant qu'objet de luxe & de distinction sociale, ça vous donne au moins l'heure et les phases de Lune, ce que ne donne pas le Rhein-II sus-mentionné ; donc c'est normal que ce soit un peu plus cher.

En "occasion", si je puis utiliser ce vocable parfaitement inusité pour les oeuvres d'art, ce sera intéressant de voir si le Rhein-II tient bien la cote.
La montre Patek Philippe Henry Graves, un objet dans le même genre que le calibre huitante-neuf, mais datant de l'entre deux guerres du siècle dernier, s'est très récemment vendue pour 19 méga-euros.
http://www.lemonde.fr/m-styles/article/2014/11/11/la-montre-graves-de-patek-philippe-vendue-pour-un-montant-de-19-millions-d-euros_4522067_4497319.html

E.B.

Curieuse comparaison:

Une montre qui mesure le temps...
Avec une photographie qui, dit on parfois, l'arrête...

(On pourrai discuter de cette dernière affirmation, mais ce serai hors-sujet)

Une montre donne l'heure, c'est éventuellement joli à regarder, la mécanique est plus ou moins compliquée, mais comparée à une œuvre c'est un objet très limité dont la fonction prime avant tout ;-).

La montre de luxe contemporaine mécanique à grandes complications et l'oeuvre d'art contemporaine à prix méga ont en commun que leur prix de vente excède de très loin la somme du prix des heures de travail chargées et environnées payées à ceux qui fabriquent, plus l'amortissement des machines, plus le prix de la matière première, etc ...
Le fait que les pièces "d'occasion" se vendent plus cher que le neuf est une situation courante en peinture, il suffit de penser aux tournesols de Van Gogh.

la Comtesse apprécie que son nom soit bien coté, et cela depuis les années 1930 sans discontinuer.

E.B.

"ont en commun que leur prix de vente excède de très loin la somme du prix des heures de travail chargées et environnées payées à ceux qui fabriquent, plus l'amortissement des machines, plus le prix de la matière première, etc ..."

Cette comparaison basée sur la question du prix coûtant n'a pas grand sens, il y a une multitude de secteurs de production concernés par le fétichisme des biens de consommation, c'est d'ailleurs le sujet d'une photo de Gursky : Prada I
[www.kunstbeeld.nl]
Le fétichisme et la fascination ne sont pas les seules explications, il y a des valeurs plus objectives mais néanmoins volatiles comme la cote, la rareté et surtout la spéculation qui font exploser les prix de départ (Rhein, devait à peine valoir le 100 ième de sa valeur actuelle au sortir de l'atelier de Gursky).
Un Gursky à 3 millions est un investissement (défiscalisation) , c'est la future valeur d'échange qui intéresse.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/11/14 13:38 par Zoran.

concernés par le fétichisme des biens de consommation

Ici nous ne parlons pas de biens de consommation. Donc cette remarque ne me semble pas pertinente du tout, cher Zoran ;-)
Mais certes, l'objet de distinction sociale peut être produit en un assez grand nombre d'exemplaires, de façon industrielle et robotisée. Entre une montre à 1 euro (500 millions de montres à quartz vendues annuellement au monde, chiffre probablement dépassé par les téléphones portables et les tablettes diverses) et le calibre huitante-neuf de chez Patek Philippe, on passe par une vertigineuse gradation entre l'industriel et "l'artisanal-artistique" ;-)
Pour autant que je l'aie compris, un tirage d'Andreas Gursky n'est pas un bien de consommation à la mode, pas plus qu'une sculpture pas fabriquée à l'imprimante trois-dé ; par exemple une oeuvre de de Jeff Koons, un autre gaillard familier avec les déca-méga-euros.

Ceci étant dit, je ne serais pas hostile à une défiscalisation pour les belles montres de prix abordables, après tout on défiscalise bien l'organisation d'événements sportifs en France !

E.B.

Bien sûr qu'il s'agit de biens de consommation produit à destination d'acheteurs, une œuvre, une montre, une voiture, ou un appartement qu'elle différence du point de vue du Marché ?
(il y en a une pour moi, je me désintéresse des montres :) ).
19 briques pour une tocante ... s'il ne s'agit pas de fétichisme, de quoi s'agit-il ? On n'ose a peine répondre, hein ...?
;-)))

J'ai pu écouter une très belle émission sur le temps, sur France-Culture, les scientifiques autour de la table avançaient l'idée que le temps était défini par l'horloge céleste et seulement par elle et que c'était la dimension la plus difficile à cerner. Ils ont ajouté que l'expansion accélérée du monde conduisait à une perte de référence, bientôt nous ne verrons plus les autres galaxies et que le temps disparaitrait.

Quand ce moment sera venu, avoir une œuvre devant soi sera sans doute plus appréciable qu'une montre inerte, même complexe.

Bien sûr qu'il s'agit de biens de consommation produit à destination d'acheteurs, une œuvre, une montre, une voiture, ou un appartement qu'elle différence du point de vue du Marché ?

Nous n'avons pas la même définition de ce que sont les biens de consommation, mais ici chacun est libre d'inventer des définitions qui lui sont propres et qui ne sont partagées par personne d'autre.
Quant au "produit à destination d'acheteurs" .. expliquez-moi, cher Zoran, ce que peut être un produit qui ne serait pas destiné à des acheteurs : est-ce encore un produit ? Là encore nous avons des définitions différentes pour des mots identiques.

19 briques pour une tocante ... s'il ne s'agit pas de fétichisme, de quoi s'agit-il ?

Dans ce cas, toute oeuvre d'art ancienne (je rappelle que les 19 méga-euros pour la montre Patek Philippe "Henry Graves" concernent une pièce fabriquée dans les années 1930, je ne sais pas si on peut l'appeler "montre ancienne" ) et cotée fort cher ne serait achetée que " par fétichisme" ??
Donc là encore nous n'avons pas la même définition de ce qu'est le fétichisme.
Quatre méga-euros de souscription publique pour acquérir le "Chêne de Flagey" de Gustave Courbet, not' président du CG-25 qui a mouillé la ch'mise pour que cette acquisition se fasse (avec une participation minoritaire des deniers publics) est donc un sacré fétichiste !!
Ceci étant dit, le collectionneur japonais qui a bien accepté de vendre ce tableau de gré à gré, avait chez lui, dit la légende, une urne contenant un peu de terre de Flagey (25-F). Là, d'accord, il y a un peu de fétichisme ;-)
Et le CG-25 a fait replanter un chêne à Flagey pour que les fétichistes venus du monde entier ne soient pas frustrés sans chêne à prendre en foto en sortant du musée d'Ornans !
Finalement, on est tous un peu fétichistes quand on achète un truc inutile, par exemple un Rolleiflex de 1955 ;-)

E.B.

"Nous n'avons pas la même définition de ce que sont les biens de consommation, mais ici chacun est libre d'inventer des définitions qui lui sont propres et qui ne sont partagées par personne d'autre."

Allez une définition glanée sur Wiki pour Emmanuel qui fait mine de ne pas comprendre ;-)
"Un bien de consommation désigne un produit fabriqué destiné au consommateur final."
Voilà, c'est simple :).

"Quant au "produit à destination d'acheteurs" .. expliquez-moi, cher Zoran, ce que peut être un produit qui ne serait pas destiné à des acheteurs : est-ce encore un produit ?"

Mais non ;-), pas le nom "produit", le verbe ;-)

"...cotée fort cher ne serait achetée que " par fétichisme" ?"

Entre autres, mais sans doute pas exclusivement. Dans ce genre de valeurs spéculatives, il y a une part d'irrationnel.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/14 19:07 par Zoran.

Je reprécise ma question : un bien qui est produit, mais pas à destination d'acheteurs, c'est quoi ?

Zoran fait mine de ne pas comprendre que je considère son usage de l'expression "bien de consommation" pour parler d'un tirage de Gursky, est parfaitement absurde.
Sortir une définition de wikipédia pour l'appliquer hors de son contexte est parfaitement absurde.
Mais Zoran va nous expliquer en quoi ce n'est pas absurde de considérer une pièce neuve ou d'occasion coûtant plusieurs méga-euros comme un "bien de consommation".
Tiens, je possède un Gursky, selon Zoran, c'est un bien de consommation, ça veut dire quoi, consommer un Gursky ?

E.B.

Je pense que vous êtes d'accord sur le fond mais pas sur la manière de l'exprimer.
Il existe des objets manufacturés qui avaient une fonction originelle bien précise, par exemple une montre, mais qui, dans leur réalisation s'apparentent à une oeuvre d'art (au sens étymologique). En outre avec le temps, cette oeuvre a pu devenir mythique, patrimoniale, historique et de ce fait, peut se retrouver dans une salle des ventes aux côtés de toiles, sculptures, photographies mythiques elles aussi.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je reprécise ma question : un bien qui est
> produit, mais pas à destination d'acheteurs,
> c'est quoi ?
>
> Zoran fait mine de ne pas comprendre que je
> considère son usage de l'expression "bien de
> consommation" pour parler d'un tirage de Gursky,
> est parfaitement absurde.
> Sortir une définition de wikipédia pour
> l'appliquer hors de son contexte est parfaitement
> absurde.
> Mais Zoran va nous expliquer en quoi ce n'est pas
> absurde de considérer une pièce neuve ou
> d'occasion coûtant plusieurs méga-euros comme un
> "bien de consommation".
> Tiens, je possède un Gursky, selon Zoran, c'est
> un bien de consommation, ça veut dire quoi,
> consommer un Gursky ?

Cher Emmanuel,
Avez-vous vraiment besoin d'un homme de paille pour défendre vos arguments ?
Bonne soirée.

Bien d'accord avec Jean, et échanger avec Zoran à fleurets mouchetés est un plaisir délicieux, j'espère que Zoran est d'accord également ;-)
J'ai évoqué les montres, un domaine que je connais un peu, à cause du côté parfaitement irrationnel de la montée incroyable des prix des montres en occasion depuis les années 1990.
La montre à complications Leroy 01, pièce unique (alors que le calibre huitante-neuf a été produit à quelques exemplaires tout de même) fut rachetée juste après la guerre de quarante grâce une souscription publique ; aujourd'hui, un tel rachat serait parfaitement hors de portée pour notre musée bisontin. Le simple déplacement de cette montre pour l'exposer hors de son petit oratoire privé devant lequel les fétichistes viennent faire leurs dévotions, coûterait déjà une fortune.
à signaler, parce que j'avais trouvé cela vraiment très drôle, à côté de l'oratoire dédié à la Leroy 01, on a une dalle de verre sous laquelle se trouvent des cristaux de quartz que les fétichistes du ressort spiral peuvent "fouler aux pieds" avec délectation ;-)

Il se trouve que le marché de l'art en général, du moins pour certaines pièces contemporaines, voit une montée des prix (Jeff Koons, Andreas Gursky) qui semble parfaitement irrationnelle mais qui a certainement des explications sur lesquelles nous discutons ici.
Dire que c'est irrationnel, nous laisse tous sur notre faim, il doit bien y avoir d'autres raisons !
On a évoque la défiscalisation .. pas certain que ce soit le seul moteur.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/14 19:25 par Emmanuel Bigler.

Pour faire un peu décoller la discussion voici ce qu'en disait Hannah Arendt :
"Non seulement les œuvres ne sont pas consommées comme des biens de consommation, ni usées comme des objets d'usage: mais elles sont délibérément écartées des procès de consommation et d'utilisation, et isolées loin de la sphère des nécessités de la vie humaine."

On voit qu'en branchant l'Art sur le Marché, les œuvres on perdu leur autonomie et sont bien entrées dans "la sphère des nécessités de la vie humaine". Ce qu'on appelle aussi la marchandisation de l'Art. Non seulement les œuvres sont entrées de fait dans la catégorie des biens de consommation, mais elles sont aussi devenues des placements spéculatifs, pensez aux nombres de banques qui ont investi dans l'art. Ce mouvement s'amplifie avec les marques qui s'associent avec des artistes pour produire des objets manufacturés, des campagnes publicitaires, et investissent dans la production d'œuvres.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on a changé de modèle depuis Arendt.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/11/14 19:28 par Zoran.

Bien. Alors décollons un peu.
Zoran s'accroche dur-comme-fer à son expression absurde "bien de consommation", il a évidemment tort pour une pièce dépassant le million d'euros, mais il a introduit la notion de placement spéculatif, ce qui est plus pertinent à mes yeux.
Probablement Hanna Arendt n'avait-elle pas pensé au placement spéculatif.

Parfois, fétichisme et placement spéculatif se rejoignent.
En acceptant de sortir le "Chêne de Flagey" de la vente aux enchère de sa collection de tableaux, l'ancien propriétaire a réalisé une coquette plus-value, car pour une telle oeuvre, on a la trace de où, quand et combien il fut vendu.
Le "Chêne" a probablement été acquis pour le musée d'Ornans moins cher qu'il n'aurait été vendu aux enchères, mais le vendeur n'a pas fait de cadeau : la cote des Courbet a monté bien plus vite que l'inflation depuis trente ans ! Ce qui fait évidemment la fierté des Comtois, mais soulève aussi leur réprobation devant l'énormité de la somme mise en jeu !
Je ne connais pas les motivations de ce collectionneur japonais lorsqu'il a acquis sa collection de tableaux, mais je ne suis pas convaincu par une explication qui serait uniquement une question de placement spéculatif.

Ceci étant dit, le sujet n'est pas la cote des oeuvres du XIXe siècle, mais la cote d'artistes contemporains qui produisent et vendent à des tarifs ... comment dire ? Extravagants ?

Il y a un autre point délicat qui est sous-jacent à cette énormité des montants, c'est le déséquilibre entre les revenus de quelques artistes "bien cotés" et le reste des créateurs, photographes, peintres, sculpteurs ... mais il n'est pas certain que l'écart des revenus entre le photographe indépendant vivant de son art et Andreas Gursky soit plus vertigineux qu'entre un PDG de grand groupe et l'humble ouvrier dudit groupe industriel.

E.B.

Les tarifs des œuvres photographiques sont très loin d'être extravagants,
Les "records" sont très peu nombreux et les prix très bas,
Moins cher qu'une montre, beaucoup moins cher qu'une Ferrari,
Et même moins cher, ou presque aussi cher que les records de ventes des appareils photos,
S'il y a une extravagance, c'est bien celle-là.

"Zoran s'accroche dur-comme-fer à son expression absurde "bien de consommation", il a évidemment tort pour une pièce dépassant le million d'euros"

Il faut considérer les choses dans leur ensemble, inclure des pratiques comme celle de Yellow Korner qui est un supermarché, et ce n'est pas une critique quand c'est clairement annoncé : [www.supermarchedelart.com]
Les mots font leur boulot, honnêtement.
Les montants plus ou moins grands ne changent pas la nature des objets, mais manifestement ils changent les regards ! Mission accomplie pourrait-on dire ...


"Il y a un autre point délicat qui est sous-jacent à cette énormité des montants, c'est le déséquilibre entre les revenus de quelques artistes "bien cotés" et le reste des créateurs, photographes, peintres, sculpteurs ... mais il n'est pas certain que l'écart des revenus entre le photographe indépendant vivant de son art et Andreas Gursky soit plus vertigineux qu'entre un PDG de grand groupe et l'humble ouvrier dudit groupe industriel."

De toutes façons Gursky ne touche rien sur les ventes aux enchères des tableaux qu'il ne possède plus. C'est la raison pour laquelle en 2008 Damien Hirst avait lui-même organisé une vente aux enchères sans passer par une galerie, et enfin toucher le pactole



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/14 20:01 par Zoran.

"mais elles sont aussi devenues des placements spéculatifs, pensez aux nombres de banques qui ont investi dans l'art."

;-)))))
Pardon Zoran, mais cet argument est une ânerie.Si vous croyez que les banques comptent sur la photographie pour faire des résultats, il faudrait d'abord se rendre compte que l'unité de mesure des profits de ce genre d'organisation c'est plutôt le milliard, donc l'impact d'une valorisation même extraordinaire de la photographie, ce sera peanuts; et d'autre part, une banque ne fonde pas son activité sur la spéculation, par définition aléatoire, pas franchement compatible avec la notion de survie.

La photographie, comme parfois l'art contemporain, ont été investis par l'industrie financière pour de raisons d'image et de communication. La valo, ils s'en préoccupent uniquement pour des questions d'assurance.

Quant à l'évolution à la hausse des prix, ce n'est pas tant la spéculation que l'abondance de liquidités, mises en circulation par les banques centrales (US et Japon) qui font que l'argent facile rend les acquéreurs plus généreux. C'est en effet par nature un scénario destiné à s'arrêter, avec le retour de flamme qui s'en suivra, et dans ce contexte qui peut se retourner très vite, puisqu'essentiellement politique, une configuration où le spéculateur n'est pas très partant.

Notons que ce phénomène touche aussi bien les oeuvres d'art que les biens de consommation vulgaires ou raffinés.

Quant au prix du Gursky, il me semble que cette photo existe en 7 exemplaire. Auquel cas, il faudrait plutôt considérer que le prix actuel de l'oeuvre se monte à 21 méga euoros, pour reprendre l'unité de mesure des terriens comme Emmanuel.

@MarcN,
Comprenez ce que vous voulez, mais je n'ai pas dit que les banques comptaient sur leurs stocks d'œuvres pour faire du résultat comme vous le prétendez.
En revanche le fait qu'elles soient un acteur actif sur ce marché est loin d'être anodin pour celui ci.

Zoran écrivait:
-------------------------------------------------------
> @MarcN,
> Comprenez ce que vous voulez, mais je n'ai pas dit
> que les banques comptaient sur leurs stocks
> d'œuvres pour faire du résultat comme vous le
> prétendez.
> En revanche le fait qu'elles soient un acteur
> actif sur ce marché est loin d'être anodin pour
> celui ci.


M'étonne que les banques soient actives sur le marché de l'art.
Sur ce que je sais, par exemple, des ventes aux enchères ou par les galeries, ce sont plutôt les riches hommes d'affaires qui investissent, en particulier les milliardaires chinois et arabes.

J.C.L.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/11/14 20:54 par Jean-Claude Launey.

On lira avec profit et intérêt : Le nouveau luxe, expériences, arrogance, authenticité, Yves Michaud, les essais Stock, ISBN 978 2 234 06478 2. 18€.

Comme le rappel plus haut un intervenant, l'unité de mesure c'est le milliard, soit 2 millions de billets de 500 euros, soit avec un billet de 500 euros qui pèse 1,1g, 2,2 tonnes de billets. L'équivalent de deux traffic Renault dont un réhaussé de 4cm. (CU 1t et 1,2t).

cela fait des liquidités......

o7 philippe

Jean-Claude Launey écrivait:
-------------------------------------------------------

> M'étonne que les banques soient actives sur le
> marché de l'art.

Pictet, Deutsche Börse Group, Caixabank, ING ... ce ne sont pourtant pas les intervenants qui manquent.
Rien que la collection ING compte quinze mille œuvres ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/11/14 21:50 par Zoran.

Il y a un certain 1% obligatoire.
En ramenant aux milliards, le 1% en question fait quelques méga euros.

Zoran,

En fait vous affirmez que le marché de l'art est devenu spéculatif parce que vous ne saisissez pas que les bases de valorisation ont été bouleversées à la hausse par des afflux de liquidité, concentrés sur des acteurs restreints, mais néanmoins de plus en plus nombreux, sur des auteurs restreints, et que vous confondez les deux choses.

Un marché spéculatif fonctionne par essence sur la rareté du sous-jacent. Or la photographie - et surtout pour les photographes vivants - fonctionne plutôt sur une multiplication des oeuvres - devrais-je dire de l'oeuvre. C'est à dire à l'inverse.

Que penser des photographes qui contournent leur propre engagement de limitation des tirages en créant une nouvelle série imprimée sur un papier différent? Simplement qu'ils luttent contre la spéculation, cela peut paraître provocateur et glorieux, mais ils arbitrent simplement le marché en essayant de tirer parti de sa valorisation momentanée, au détriment de la valorisation future de leur création. Ils deviennent aussi court - termistes que la plupart des acteurs économiques.

Par ailleurs, en reprenant l'exemple de Gursky, certes vous soulignez que dans cette vente aux enchères qu'il ne touchera rien sur la vente, mais il est directement intéressé par ce qui contribue à la valorisation de sa "marque", qui benchmarkera sa nouvelle production.