à propos d'un obturateur sans repère de diaph

Bonjour à tous,

J'ai acquis cette optique là.
Elle m'aide à résoudre qqs soucis lorsque je taquine le cercle d'image avec d'autres optiques de focales voisines (Grandagon N 90mm f/6.8 et Symmar-S 150mm f/5.6), je travaille en 4x5, il y a un peu de marge ainsi :)

L'opturateur Compur Express sur lequel il est monté ne dispose pas d'échelle de diaphragme.
Le vendeur, Dave, indique que ce n'est pas inhabituel et que, pour sa part, il a utilisé les répères pour les vitesses d'opturation.

En regardant qqs images de cette même optique sur l'Internet, avec des optu à repère de diaph, il semblerait qu'il soit possible de faire comme il l'indique et avec cette correspondance :

vitesse : 60..30..15....8....4....2....1
diaph...:..8...11...16..22..32..45..64

Alors, j'ai deux questions pour partager et faire partager vos expériences sur le sujet :

Est-il effectivement assez ordinaire de voir des opturateurs sans échelle de diaph ?
La correspondance des repères vitesse/diaph est-elle une règle appliquée à la conception des obturateurs de ce type ?

Tout autre commentaire sera, naturellement, bienvenu !!!

Bien à vous.
Jean-Yves

Jean-Yves, ignorant pragmatique



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/06/16 16:20 par JyL.

La question a déjà été posée,
Il y a plusieurs type de réponse,
Personnellement je me contenterais d'un étalonnage photométrique,
Mais chacun a sa solution.

Pour tout dire, cher NB, une recherche ici avec "repère diaphragme" ou "échelle diaphragme" ne m'a pas éclairé hélas sur cette absence d'échelle, sur une éventuelle correspondance des repères.

A l'usage ce week-end, j'ai fait à l'estime et, avec un peu de chance sûrement, ça a fonctionné. Enfin je suis dans la tolérance quoi :)

Et j'ai oublié de dire que la commande de diaph n'est pas cranté mais onctueusement lisse :)
Je vérifierai ce soir, par une petite mesure, la proportionnalité du flux lumineux lorsque je me positionne d'un repère de vitesse à l'autre.

Jean-Yves, ignorant pragmatique

L'absence d'échelle est peut-être due à un remplacement de l'obturateur par un autre incompatible avec le montage de l'échelle d'origine (n'ayant pas les trous de vissage correspondants). Ou simplement la perte de l'échelle pour une raison qu'on ignore.

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

Certain super angulon 121 mm ont eu un montage un peu particulier, une sorte de carénage englobant l'obturateur, l'échelle de diaphragme se trouvant donc sur ce carénage comme ici:

[images.bigcartel.com]

Sur le votre il a peut-être été retiré pour une raison inconnue, dévoilant l'obturateur sans échelle.

Pourtant il me semble que ce type de montage était sur des modèles plus anciens (fut avant argenté et non noir comme sur le votre)?

Le " dépannage " le plus simple : mettre une bande adhésive graduée de façon linéaire , divisez la distance entre la position ouverture maxi f/8 ,et ouverture mini f/64 par 6 et graduez régulièrement pour les valeurs classique : f/8 , f/11 , f/16 , f/22 , f/32 , f/45 , f/64 .
Pour une meilleure lisibilité ,faire une échelle visible par dessus ,et une visible par dessous. Le luxe !

Noirkappa écrivait:
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> Le " dépannage " le plus simple : mettre une
> bande adhésive graduée de façon linéaire ,
> divisez la distance entre la position ouverture
> maxi f/8 ,et ouverture mini f/64 par 6 et graduez
> régulièrement pour les valeurs classique : f/8 ,
> f/11 , f/16 , f/22 , f/32 , f/45 , f/64 .
> Pour une meilleure lisibilité ,faire une
> échelle visible par dessus ,et une visible par
> dessous. Le luxe !

Et non, l'ouverture maxi à l’œil n'est pas forcément l'ouverture maxi inscrite sur l'objectif.

J'ai cet objectif, quand je met l'échelle à 8 le diaphragme occulte déjà une partie de l'ouverture de l'objectif

(De plus la distance entre les différentes graduations ne sont pas les mêmes mais c'est un vieux Compur.)

Je pourrai donner à Jyl les diamètre réels des différents diaphragmes (en fait deux qui se suivent suffiraient) mais je n'ai qu'un pied à coulisse avec des doigts trop court pour faire la mesure.

"Et non, l'ouverture maxi à l’œil n'est pas forcément l'ouverture maxi inscrite sur l'objectif.
J'ai cet objectif, quand je met l'échelle à 8 le diaphragme occulte déjà une partie de l'ouverture de l'objectif"

Donc ce que vous dites , c'est que quand vous êtes en butée , votre diaphragme est plus ouvert que f/8 ?

Oui, je n'ai pas cet objectif là. Sur la majorité de mes objectifs ,l'iris est grand ouvert à l'ouverture maximal ,et les écarts entre 2 valeurs sur l'échelle sont constants. Ce n'est bien entendu pas toujours le cas. Il serait intéressant d' avoir une idée de l'erreur faite en utilisant une échelle rudimentaire : 1 stop à pleine ouverture ,et 1/2 stop en milieu d'échelle , en commençant les graduations par la plus petite ouverture.?

C'est sûr et classique le diamètre maxi de l'obturateur est plus grande que le diamètre des lentilles intérieures de l'objectif.
Quant le diaph. est sur 8, le diamètre est légèrement inférieur à celui de l'objectif qui doit avoir en réalité une ouverture maxi peut-être de 7 (?).

Par exemple un super angulon 90 mm est monté sur un même obtu N°0 qu'il soit 5,6 ou 8 d'ouverture maxi, après il peut peut-être y avoir des butées installées pour empêcher l'obtu de s'ouvrir au maxi (sans raison) pour le 8/90 mm.

Sur le vieux compur il y a 12 mm linéaires entre 8 et 11 et 4 mm entre 22 et 32! Mais c'est sur cet espèce de carénage mentionné plus haut (peut-être cela amplifie le décalage, pas assez géomètre pour le dire)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 27/06/16 22:53 par Jean-Paul Mahé.

Bonjour à tous

Quelques remarques pour ajouter à tout ce qui a été dit

- obturateur s'écrit avec un b, même si parfois ce b devient un p dans le discours ; un débutant, fût-il en zône trente-douze, progressera dans sa pratique photographique en orthographiant correctement ce terme incontournable ;-)

- seuls les obturateurs centraux pour chambre les plus récents ont une graduation de diaph équidistante ; les obturateurs Compur pour les appareils 24x36 allemands et pour les Hasselblad C sont à graduation équidistantes depuis la fin des années 1950, mais on ne les trouve guère sur les optiques de chambre.

- j'ai un compur N°2 des années 1950-1960 sans crantage, les graduations ne sont pas équidistanes ;

- les copals récents sont à graduation équidistante mais sans crantage ;

- si on opte pour une méthode mécanique par mesure dimensionnelle, il est indispensable de rappeler que le nombre d'ouverture est défini par rapport au diamètre de la pupille d'entrée de l'objectif et non pas par rapport au diamètre de l'iris tel qu'on peut le mesurer à nu, groupes optiques démontés ;
- le rapport des diamètres entre l'iris nu et la pupille d'entrée est une constante qui ne dépend que du demi-groupe avant, ce rapport est indépendant du nombre d'ouverture ; autrement dit une fois qu'on connaît ce facteur, il s'applique à toutes les graduations de la même façon.

Par exemple, imaginons que la pupille d'entrée soit 1,2 fois plus grande que l'iris nu, ce facteur 1,2 va s'aplilquer sur toute l'échelle. Imaginons que notre optique complète ait une focale de 360 mm, et que nous mesurions un iris nu ouvert à 3 cm = 30 mm.
Avec le facteur multiplicatif pour la pupille de 1,2, le diamètre de pupille sera donc 1,2 x 30 = 36 mm, dans ces conditions le nombre d'ouverture est 360/36 = 10.
Si je ferme mon iris nu à 15 mm le nombre d'ouverture sera 20, on n'a plus besoin de mesure absolue, on peut tout graduer de façon relative un fois qu'on tient au moins un point de l'échelle des nombres d'ouverture qui est correct.
Il suffit donc de trouver ce coefficient correcteur pour le diamètre de pupille et de mesurer l'iris nu pour différentes position de la bague de commande.

Pour les dialytes comme l'apo ronar, le coefficient de pupille est proche de 1, je pense qu'on peut sans trop se tromper re-graduer un dialyte (4/4) simplement à partir du diamètre d'iris nu. Si le coef de pupille est, de fait, 1,1 au lieu de 1, cela induit une erreur de systématique de 10% sur le diamètre, donc une erreur systématique de 20% sur la surface. On est aux limites de tolérance pour les temps d'obturation des obturateurs centraux mécaniques, 20% sur un temps de pose ce n'est que 1/4 de diaph d'écart. En négligeant un facteur correctif de 1,2 sur le diamètre de pupille, cela donne un facteur 1,44 pour la surface ou le temps de pose, donc environ 1/2 diaph de décalage, ce n'est pas encore une catastrophe en noir en blanc ou couleur négatif-positif (en diapos N&B ou couleur 1/2 diaph n'est sans doute pas à négliger).

Lectures complémentaires, pour commencer, l'article de GP.com sur les pupilles :
http://www.galerie-photo.com/pupilles-objectif-photographie.html

Il y a dans les archives du forum une méthode pratique pour mesurer le diamètre de pupille d'entrée, il n'y a pas besoin d'être très précis, à 10% près c'est largement suffisant.
On retrouvera cette méthode un peu plus tard (après tout, ceux qui posent les questions et qui sont très pressés d'avoir les réponses peuvent aussi bosser un peu).

E.B.

Merci de vos remarques, à chacun bien sûr et particulièrement à Emmanuel dont l'humour sans faille me ravi.

Du coup et illico je modifie ma signature ;)

Pour préciser, l'oBtu en question ne semble pas avoir jamais possédé de repère vissé et ne renvoie pas d'indicateur de position diamétralement opposé au bouton de manœuvre, je vais tenter d'illustrer ceci par qqs images pertinentes.

Maintenant il ne me reste plus qu’à m’intéresser aux pupilles. Ô joie ;)

Et aussi, pour répondre au dernier point de la dernière intervention (E.B.) ainsi qu'au dernier point de la première (N.B.) voici en première approximation un petit tableau des distances base-sommet (en mm) d'un pentagone équivalent en surface (mon diaph. a 5 lamelles) en fonction de la valeur du diaph. pour ce 121mm, distances que je vais m'empresser de mesurer ce soir au pied à coulisse, pour voir !!

Diaph. Diamètre Distance base-sommet du pentagone équivalent
.8.................15,1....................13,5
11................11,0.......................9,8
16.................7,6.......................6,8
22.................5,5.......................4,9
32.................3,8.......................3,4
45.................2,7.......................2,4
64.................1,9.......................1,7

Après ça je saurai si la plus grande ouverture (f/8) est plus petite que la plus grande ouverture mécanique, si les positions sont équidistantes et si elles correspondent aux repères des vitesses.

Suspens …

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Pas du tout, mais alors pas du tout !!!
Les mesures sont parfaitement décalées du calcul !!
L'effet pupille que je vais finir par cerner, sûr !

Quand à la mécanique de cet iris : la plus grande ouverture physique est plus grande de 6mm que le diamètre de la lentille arrière du bloc avant (je ne sais pas si je suis clair là :)
Et lorsqu'en fermant le diaph on tangente cette ouverture le bouton de manoeuvre est à l'aplomb du 1/60 sec. le f/8 attendu, certainement.
Bon .

Cet oBtu n'a pas l'air d'avoir jamais eu de répère vissé en place, la petite tôle circum-obtu est parfaitement en état, sans trace aucune de montage/démontage (voir un petit tour du sujet : 1 2 3 4)
J'aurai tendance à dire qu'il a toujours été comme ça.

Ce qui ramène aux questions initiales !

Bien à vous.
Jean-Yves

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Ce qui ramène aux questions initiales !

C'est donc le moment de faire une recherche dans les archives du forum !
Bonne recherche !

E.B.

cet obturateur peut provenir d'un montage particulier, genre montage pour reproduire l'image d'un écran d'oscilloscope ou autres instruments à tube cathodique

je rajoute que dans une semaine je serai chez moi, je pourrai faire des mesures sur l'obturateur de mon SA121 aux différentes ouvertures

Bon.

J'ai lu : La pupille d’entrée étant l’image de l’iris vers l’avant, donnée par le demi-système antérieur, la pupille de sortie étant l’image de l’iris par le demi-système arrière, la pupille de sortie est donc l’image de la pupille d’entrée vue à travers la totalité du système.
Je dirai : la pupille d'entrée est donc l'image de la pupille de sortie vue à travers le système entier.
Ce qui, en soit, n'a pas de lien avec ma problématique :)

Je crois avoir compris que les rapports entre ces différents diamètres (entrée, iris, sortie) sont constants et indépendants de l'ouverture pour une optique donnée.

Une photographie de la pupille d'entrée puis d'un quelconque référentiel dimensionnel pour la même distance de mise au point me donnera la taille de ma pupille d'entrée. Pied à coulisse aidant, j'aurai mon rapport d'avec l'iris, si je n'ai touché à rien :)

Je reviendrai vers mon tableau de valeur de N, de diamètres, de tailles de pentagone approximatives alors.

Puis vers mon obtu enfin. Pour voir.

Emmanuel ?

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Dans la discussion suivante la façon de faire une échelle de diaphragme (message de Henri Gaud et Fabrice):

[www.galerie-photo.org]

Si votre diaphragme n'est pas rond il faudra faire un petit calcul de surface (de pentagone) pour retrouver le diamètre de la formule.

Je rappelle ce que j'ai dit plus haut, sur mon SA 121 mm le diaphragme sur 8 occulte déjà une partie du cercle intérieur de l'objectif.

Dommage que je n'ai pas l'appareil pour mesurer les différents diamètres de diaphragme, cela aurait été le plus simple, mais peut-être Moskva 4 pourra le faire.

J'ai repris tous le stock de TCP pour les obturateurs Compur et Copal, avec le stock de Linhof.
J'ai donc aussi les échelles de diaph.
Mais il me faut l'obturateur car je n'ai pas de correspondance entre la ref de Schneider et le typa d'objectif.
J'ai des échelles de diaph de 8 à 64, mais sans l'obturateur je ne peux rien affirmer.
Gérard

Merci Jean-Paul, j'avais lu ce fil antique et l'autre cité dedans.
La surface du pentagone est acquise et je fais l'impasse sur les arêtes convexes.
Je vais y arriver sans doute ;)

Merci Gérard, l'information est précieuse.
Mais dans le cas de cet obtu je ne pense pas rajouter d'échelle mais le laisser dans son jus originel.
Je crois d'ailleurs que la couronne en place n'est pas faite pour ça, il y manquerai la visserie adéquate (voir photos précédemment indiquées).

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Emmanuel ?

à cette heure, tout va bien, rien lu de choquant ;-)

E.B.

Cet obturateur est prévu pour recevoir l'échelle de diaph, une des vis est à côté de la prise synchro.
Tous les obturateurs de cette génération sont prévus pour en posséder une.
Gérard

Alors pendant que ça se faisait tout seul j'ai fait ce montage.

J'ai mis une petite rallonge à ma chambre, intercalé un corp intermédiaire (qui sert normalement de support à une extension de soufflet pour la prise de vue rapprochée), sur lui j'y ai posé un 90mm, le corp arrière pour la mise au point, le corp avant pour les choses à mesurer, j'y ai mis mon 121mm, cellule avant vers moi.

Obturateurs ouverts partout, iris un peu fermé à mesurer, mise au point à la loupe sur la pupille, j'ai mesuré sur le dépoli la distance base/sommet du pentagone de l'iris (16,5mm), j'ai accroché (posé car ça c'est fait tout seul aussi, voir l'image) un pied à coulisse sur l'avant de l'objectif que j'ai reculé pour une mise au point à la loupe encore, j'ai mesuré combien faisait mes 16,5mm sur l'échelle du pied à coulisse (13mm), puis j'ai démonté la cellule avant de l'objectif et mesuré l'iris pentagonal, distance base/sommet, et là vous n'allez pas me croire !! Les yeux écarquillés j'ai lu : 13mm.

Aux erreurs près je dirais que cet objectif là, Schneider-Kreuznach super-angulon 121mm/f8, est symétrique !!!

Emmanuel ?? ;);)

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Gérard Métrot écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cet obturateur est prévu pour recevoir l'échelle de diaph, une des vis est à côté de la prise synchro.
> Tous les obturateurs de cette génération sont prévus pour en posséder une.

Merci de cette information.
Sûr que le mien n'en n'a jamais eu, la couronne est aussi neuve qu'au premier jour, pas de mini-trace, pas de micro-rayure, aucune nano-suspicion ;)

Jean-Yves, ignorant pragmatique

JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors pendant que
> ça
> se faisait tout seul j'ai fait
> ce
> montage.
>
> J'ai mis une petite rallonge à ma chambre,
> intercalé un corp intermédiaire (qui sert
> normalement de support à une extension de
> soufflet pour la prise de vue rapprochée), sur
> lui j'y ai posé un 90mm, le corp arrière pour la
> mise au point, le corp avant pour les choses à
> mesurer, j'y ai mis mon 121mm, cellule avant vers
> moi.
>
> Obturateurs ouverts partout, iris un peu fermé à
> mesurer, mise au point à la loupe sur la pupille,
> j'ai mesuré sur le dépoli la distance
> base/sommet du pentagone de l'iris (16,5mm), j'ai
> accroché (posé car ça c'est fait tout seul
> aussi, voir l'image) un pied à coulisse sur
> l'avant de l'objectif que j'ai reculé pour une
> mise au point à la loupe encore, j'ai mesuré
> combien faisait mes 16,5mm sur l'échelle du pied
> à coulisse (13mm), puis j'ai démonté la cellule
> avant de l'objectif et mesuré l'iris pentagonal,
> distance base/sommet, et là vous n'allez pas me
> croire !! Les yeux écarquillés j'ai lu : 13mm.
>
> Aux erreurs près je dirais que cet objectif là,
> Schneider-Kreuznach super-angulon 121mm/f8, est
> symétrique !!!
>
> Emmanuel ?? ;);)

J'ai l'impression que vous compliquez l'affaire, non?

Pour faire mon échelle de diaphragme voila comment j'aurai procédé;

Je monte l'objectif sur la chambre normalement, je fais la mise au point à l'infini, je colle un papier noir sur le dépoli avec un trou d'épingle en plein centre, je colle un papier blanc ou un dépoli sur la lentille frontale.

Je vais dans ma chambre noire je colle une petite lampe à led sur le trou d'épingle.

Il se forme sur le papier blanc la forme du diaphragme; vous tournez la bague pour obtenir la bonne taille qui correspond à 8 pour un 121 mm (que vous avez calculé au préalable), vous faites le repère sur le corps de l'obtu et vous procédez ainsi pour tous les diaphragmes.
Vote échelle est faite.

Merci Jean-Paul,
N.B disais : à chacun sa méthode.
Ça semble être une des richesses de notre forum, formidable ça !!

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Jean-Paul Mahé a tout dit :-)
Bientôt on recherchera ce message dans les archives ;-)

E.B.

J’avais cru comprendre que N=f/a avec a diamètre de la pupille d’entrée.

Alors, à moins d’avoir du bol, la pupille d’entrée ne sera pas là où l’on colle ce papier ou dépoli, elle pourra être dans l’air ou dans le bloc optique. Dans l’air on peut toujours y mettre un support, dans le bloc c’est plus difficile ;)

Si la pupille d’entrée n’est pas trop loin de la face avant alors cette méthode n’est pas trop fausse.

Je vais user d'une des méthodes pour voir où est celle de mon optique et vérifier ce grandissement pupillaire voisin de 1.

Jean-Yves, ignorant pragmatique

Comme le film de contrefout de la combinaison géométrique,
Il sera beaucoup plus simple de se caler sur la combinaison photométrique,
d'autant que nul besoin de calcul, une simple mesure suffit.

Alors, à moins d’avoir du bol, la pupille d’entrée ne sera pas là où l’on colle ce papier ou dépoli,

Oui, chez Jyl, mais on est en position infini-foyer, avec une source de très petite dimension placcée au foyer, le faisceau qui ressort vers lavant est donc est un faisceau très peu divergent, ce qu'on récupère sur le papier est une projection quasi-parallèle de la pupille d'entrée.

On peut même quantifier très simpolement le défaut de parallélisme du faisceau : si le trou d'aiguille fait 1 mm de diamètre (auquel cas ce serait un trou d'aiguille de sellerie), avec une focale de 100 mm, le défaut de parallélisme sera de 1/100 de radian soit environ 0,6 degré. On peut même quantifier l'élargissement de la projection de la pupille, si le papier est à 100 mm en avant de la pupille, l'augmentation de rayon sera de 100 x 1/100 = 1 mm ; si on est à 50 mm, l'augmentaion sera de 0,5 mm, etc ... ; si on cherche une mesure de diamètre de pupille à 10% près, on peut négliger cette erreur systématique.

Donc la méthode indiquée par J.P. Mahé est belle et bonne ; les anciens, nous a dit un jour A. Gély sur ce forum, plaçaient un morceau de papier photo dans le faisceau, exposaient, développaient, et mesuraient l'empreinte de cette pupille à plat sur le papier avec un double décimètre !!

E.B.