Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
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Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?

Envoyé par Armand 
Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 09:14:34
Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue de mettre un trou de sténopé à la place d'un objectif d'un agrandisseur ?

Est-ce utopique ?

Si c'est réalisable, quels en sont les avantages/inconvénients ?

Le but inavoué serait de faire des agrandissements en utilisant les UV pour l'oléotypie, la netteté absolue n'étant pas du tout une priorité.

Bon sujet pour un bac blanc ?

Vous avez 3 heures.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 09:18:24
réponse théorique (on reste dans le bac blanc)

un sténopé ayant une ouverture limitée (f/128 ou même moins)
les procédés ayant une sensibilité très faibles

les temps d'exposition risquent d'être "un peu" long

on a 3 heures... ça risque d'être beaucoup trop court
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 09:21:47
Cela fonctionne sans aucune difficulté,
Surtout si la résolution est un problème secondaire.

Mais si par contact on pose 10 mn sous UV (c'est un exemple)

Avec un stenope qui ouvre à F/128 et en grandissement X4 la semaine ne sera peut-être pas suffisante ...

Je préfère l'étape négatif numérique + contact c'est nettement plus réaliste.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 09:41:54
CQFD. Et oui, je n'avais pas pensé à ce soucis insurmontable du temps de pose.

Merci

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 10:28:54
On s'approche un peu du travail de Michael Wesely (qui n'utilise pas de sténopé pour ses insolations de plusieurs mois)…

——————————————————————————————————
.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 15:03:43
Il semblerait que certain objectifs passent les UV? (on gagnerai en ouverture):

[www.savazzi.net]

Mais comme l'a dit Nestor Burma le plus simple est de faire une copie de négatif agrandi, numérique ou pourquoi pas argentique sur film ortho?
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 10 mai 2017 21:20:22
Sympa comme référence artistique. Pour ce qui est des objectifs, ils sont un peu courts en focale, mais c'est toujours bon à savoir.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 08:36:37
Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il semblerait que certain objectifs passent les
> UV? (on gagnerai en ouverture):

Il y a une dizaine d'années, un labo de recherche qui travaillait sur des résines à polymérisation aux UV (dentisterie) m'avaient embarqué des vieux cailloux pour faire des essais.

Résultat : Tous les objectifs présentant un traitement anti-reflet filtrent la quasi totalité des UV.
Seuls les objectifs non traités anciens étaient utilisables pour leur tests.

Autre indice : Lorsque j'ai acheté mon agrandisseur Omega D2, il faisait parti d'un labo d'électronique, il servait à faire des PCB. Une lampe UV dans la tête, un dessin des pistes en 4X5 dans le passe vue, un vieux tessar d'avant guerre. Du coup, il ne servait pas d'agrandisseur, mais de reducteur... :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/17 08:38 par Vest Pocket.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 08:54:34
Intéressant. J'ai eu cette reflexion au sujet des objectifs anciens mais je n'ai pas les compétences techniques pour approfondir. Aussi, oserais-je faire appel à ce cher Emmanuel, es-émérite, ou à vous autres pour éclairer un peu ma lanterne, qui n'est pas si magique que çà.

Voici le cahier des charges :

- à partir d'un négatif 4 x 10, inch bien sur, et autour d'un agrandisseur que je réaliserais (conditionnel)
- une source diodes UV
- le piqué n'est pas une priorité dans un premier temps mais un double choix piqué correct et douceur de flou en deux optiques différentes......

Quelles optiques anciennes pourraient-être utilisées dans ce champ d'application ?

Merci d'avance et bonne journée,

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 09:05:39
4X10" donc ça implique une focale de 25 à 30cm j'imagine ? Je pense que Tessar, Xenar, non traités ça se trouve facilement à des prix corrects. Bien baveux sur les bords à pleine ouverture, plus homogènes à f/11.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 09:23:03
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 15:02:30
Belle étude radiométrique... :)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 15:56:35
J'ai déjà passé beaucoup de temps sur ce problème.
Sans diffuseur j'ai réussi à avoir une image grisouille pour un palla après 24h d'expo.
Ma conclusion est que c'est faisable, c'est juste une question de budget.
J'ai mis le projet de coté pour quand je serai riche.

Les points à voir sont:
- la source de lumière: sans passer par une lampe à arc style Fresson
il existe maintenant des tableaux de led UV puissants et ne dégageant pas trop
de chaleur. ex: [www.igb-tech.de] [www.opsytec.de]
- le diffuseur UV (chez Edmund) les diffuseurs 10x10cm valent dans les 1500€
- l'objectif UV: il existe des objectifs construits pour les UV mais aussi des optiques
anciennes valables: regarde le site de Klaus Schmitt, tu seras servi
[photographyoftheinvisibleworld.blogspot.de]
[www.pbase.com]

Attention les yeux.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/05/17 15:57 par Ron Talis.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 20:56:13
Merci, plein de bonnes lectures qui vont m'instruire.

Ron, lorsque tu parles de ton essai avec un temps de pose de 24h. C'était avec quels matériels ?

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 22:49:20
En complément, j'ai cherché pour connaître la zone de sensibilité de la gélatine bichromatée et j'ai trouvé qu'elle serait sensible dans une zone allant du vert à l'ultra-violet. Cela fait que, si c'est vérifié, l'éventail optique est moins restreint.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 11 mai 2017 23:48:00
> Ron, lorsque tu parles de ton essai avec un temps de pose de 24h. C'était avec quels matériels ?
EL NIKKOR 105 5,6 vieux modèle tout métal
une plaque de 18 x 12 leds UV chinoises que j'ai montées au fer à souder
agrandissement x4 dans mon Laborator 4x5, rien d'autre, pas de passe vue en verre,
pas de diffuseur donc éclairage pas uniforme.

j'ai aussi essayé avec une osram UV 200W (ou 400 je ne sais plus)
pour laquelle j'ai fait une ventilation spéciale, montée sur culot en céramique,
placée dans une tete d'agrandisseur primos 6x9 posée sur le laborator (ha ha)
j'ai arrété au bout d'une heure, ca commencait à sérieusement sentir le brulé.

Maintenant j'ai vu que mon copain collodioniste avait des tableaux de leds UV tout fait pour les portraits
et aussi une lampe uv a quartz pour ses palla 50x60,
ca m'a presque fait bouger pour un nouvel essai,
mais non ca sera pour plus tard (peut-^etre)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11/05/17 23:57 par Ron Talis.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
vendredi 12 mai 2017 08:48:05
Merci de ces précisions Ron.
Puisque la gélatine bichromate serait sensible au vert, je vais faire quelques essais, avec mon insoleuse, en posant un objectif sur le papier sensibilisé.

Je vais bien voir ce que çà donne.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
vendredi 12 mai 2017 10:07:42
tu peux aussi essayer de charger ton émulsion dans une chambre
et de photographier dehors tu verras ce que ca donne et aussi
avec un sténopé ... si tu as le temps.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
vendredi 12 mai 2017 10:46:10
Oui, c'est une autre solution.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Le retour de : Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mardi 19 décembre 2017 14:50:58
Armand écrivait:
-------------------------------------------------------
> En complément, j'ai cherché pour connaître la zone de sensibilité de la gélatine bichromatée
> et j'ai trouvé qu'elle serait sensible dans une zone allant du vert à l'ultra-violet.

> Puisque la gélatine bichromate serait sensible au vert, je vais faire quelques essais, avec mon
> insoleuse, en posant un objectif sur le papier sensibilisé.
>
> Je vais bien voir ce que çà donne.

Bonjour,
Axé sur un travail insolant voilà une information que je recherche sans grand succès : la sensibilité spectrale de la gomme bichromatée.
Possédez-vous encore l'origine de vos informations ?
Que donnent vos essais ?
Bien à vous.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mardi 19 décembre 2017 15:06:02
<<la sensibilité spectrale de la gomme bichromatée.

Ce procédé fonctionne bien avec des sources HPR

Il suffit de regarder le spectre d'émission de ces sources ...
Re: Le retour de : Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mardi 19 décembre 2017 22:50:55
Hello,

Je ne me souviens plus si c'était ce lien mais en tous les cas en voici un :

[optique-ingenieur.org]

en bas de page, il y a la bande spectrale sensible de la gomme bichromatée

Et le spectre visible :

[fr.wikipedia.org]

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
UV, absorption et réflexion dans les objectifs
mercredi 20 décembre 2017 00:06:41
Axé sur un travail insolant

Il faut toujours travailler en toute sécurité pour le photographe.

Aujourd'hui on sait qu'il y a un effet cumulatif de faibles doses d'UV.
Autrement dit, ce n'est pas tout de suite qu'on paye l'addition, mais bien plus tard.

Les jeunes comme Jyl (que je salue au passage) ne doivent surtout pas prendre de risque.

Et comme le dit la littérature spécialisée sur le sujet :
L’insolant en eût perdu la vie ;
Mais mon âge a trompé ma généreuse envie.


------------

Concernant les différences de comportement avec les UV entre un objectif non traité et un objectif traité multi-couches, VestPocket a tout dit, on peut juste compléter par quelques courbes pour fixer les idées.

Il faut distinguer l'absorption de l'UV par les verres eux-mêmes et la réflexion sur les dioptres, les deux effets se combinent de façon un peu trop efficace, en interdisant l'usage d'une optique conçue pour le visible et traitée multi-couches, dans l'UV, comme expliqué précédemment.

- les verres ordinaires passent l'UV proche mais ça chute assez vite en-dessous de 400 nm sauf si on prend de la silice de plus en plus pure ; chez Linos-Rodenstock ont au catalogue une gamme d'optiques en silice appelées « Focus-Ronar 355 nm » destinées à focaliser un laser UV pour de l'usinage, ça passe l'UV proche à 355 nm mais le champ angulaire est ridicule, inutile de penser utiliser cela sur un agrandisseur. Y'a pas que l'apo ronar chez Rodenstock [le propriétaire actuel s'appelle Qioptic], il y a aussi le theta-ronar et le focus-ronar !!
http://www.qioptiq.com/download/Qioptiq_LaserMaterialProcessing_2013Oct.pdf?inline

- il y avait au catalogue Zeiss Hasselblad un UV Sonnar dont les prix en occasion aujourd'hui doivent être encore plus stratosphériques que lorsqu'ils étaient encore disponibles en neuf ;

- pour la photo-lithographie des circuits intégrés en UV profond en-dessous de 200 nm on utilise aujourd'hui des optiques avec des miroirs ;
https://www.zeiss.de/semiconductor-manufacturing-technology/produkte-loesungen/halbleiterfertigungs-optiken/lithographie-bei-13-5-nanometern-euv-.html
Pour ces optiques UV extrêmes (EUV), les prix ne sont plus stratosphériques, ils sont extra-galactiques, mais chez Zeiss, on sait faire ;-)

- la réflexion [coefficients de Fresnel] de l'ordre de 4% par dioptre, pour un dioptre air-verre ou verre-air, varie assez peu avec la longueur d'onde ; donc on reste avec la perte de 4% dans l'UV proche, reste néanmoins l'absorption dans le verre et bien entendu la non-correction des aberrations, calculées au départ pour le visible, même dans un Ur-Tessar du Père Rudolph ;-)

- si on traite les dioptres des lentilles par le dépôt d'une multi-couches anti-réfléchissante, on ne peut abaisser la réflexion que dans une bande de longueurs d'ondes données, donc le visible en foto ordinaire : ce que l'on gagne dans le visible, on le perd dans l'UV et l'infra-rouge.

Voir la figure 14 de cet exposé présenté conjointement avec l'Archevêque de Moisenay au congrès GP de de Bourges en octobre 2008.
http://www.galerie-photo.com/lumiere-diffuse-reflexion-parasite.html
On y voit la courbe de réflexion pour un dioptre nu, donc autour de 4%, celle pour un dioptre traité avec une seule couche de MgF2 (le traitement historique de 1935, dont je ne sais pas s'il est encore être utilisé de nos jours, j'en doute) et un traitement multi-couches moderne, à peine on s'approche des limites du visible : hop-là, le coefficient de réflexion « grimpe aux rideaux » comme on disait autrefois dans « Chasseurs d'Images » à propos des tests de piqué des objectifs ;-)

Autrement dit, vive le tirage contact en UV, tout au contraire, plus la longueur d'onde est courte, moins la diffraction brouille l'image pour un défaut de contact donné !!
L'effet de diffraction typique par contact c'est une tache de l'ordre de (λ d)1/2 où "λ" est la longueur d'onde la lumière d'insolation et "d" le défaut de contact entre le négatif et le support sensible.

Autrement dit, en travaillant à 350 nm plutôt que 700 nm, on peut avoir un défaut de contact 2 fois plus grand à résolution égale. Ou bien encore, à défaut de contact donné on gagnerait théoriquement un facteur 1,4 en résolution à 350 nm plutôt qu'à 700.

C'est vrai que depuis que nous avons vu au congrès GP de Graçay en 2013 le très beau documentaire sur les Fresson au travail avec leur agrandisseur UV insolant des gommes, ça peut susciter des vocations ... c'est vous qui voyez, mais la bête avec sa lampe à arc, crache dur, ça fait peur !!

E.B.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 20 décembre 2017 12:47:23
Nestor Burma écrivait:
> Il suffit de regarder le spectre d'émission de ces sources ...

Ce sont celles du mercure, celles-ci donc.

Armand écrivait:
> Je ne me souviens plus si c'était ce lien mais en tous les cas en voici un :
> http://optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M02_C10/co/Contenu.html
> en bas de page, il y a la bande spectrale sensible de la gomme bichromatée

Merci, des chiffres et des références, pas mal.
Je vais vérifier ça.

Emmanuel Bigler écrivait:
> Les jeunes comme Jyl (que je salue au passage) ne doivent surtout pas prendre de risque.

C'est bien aimable Emmanuel :)
Pour le reste il me faudra un poil plus de temps pour l'apprécier et j'y reviendrai.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 15:24:06
Merci à Armand pour le pointeur vers le cours sur les hologrammes qui me rappelle de bons souvenirs d'une matière que j'ai étudiée mais pas ou très peu pratiquée, c'est à dire la fabrication d'hologrammes sur divers supports photosensibles.

http://optique-ingenieur.org/fr/cours/OPI_fr_M02_C10/co/Contenu.html

En plus de la bande spectrale de sensibilité = de 350 à 580 nm pour les gélatines bichromatées, le document nous donne la dose d'insolation typique exprimée en termes d'éclairement énergétique en joules par m2, soit 100 joules par m2, ce qui fait 10 millijoules par centimètre carré.
Le système d'éclairage de notre machine délivre un faisceau le plus parallèle possible, ce qui est important pour la résolution en imagerie de contact.

Je ne sais pas si c'est synonyme de « gomme bichromatée », terme entendu chez les photographes ; pour les hologrammes de phase, j'ai toujours entendu dire : « gélatine bichromatée », c'est un point à préciser.

Pour ce qui est de la dose nécessaire, avec la machine d'alignement de masques et d'insolation UV dont nous nous servons en travaux pratiques de microtechniques, notre éclairement énergétique est à peu près homogène sur le porte-masque de 1 décimètre carré, il est en ce moment de 8 milliwatts par centimètre carré, avec comme source une lampe à arc à mercure haute pression type HBO de 200 watts (consommation électrique de l'ampoule).
On insole nos résines « toutes raies » du mercure sans filtrer, c'est à dire que les raies d'émission actives de la vapeur de mercure sont la raie i à 365, la h à 405 et la g à 435 nm.
Les résines fines de photolithographie standard pour les techno silicium ne sont pas sensibles au visible, donc elles ne sont pas sensibles à la raie verte du mercure à 546 nm.

Le chiffre de sensibilité donné plus haut pour la gélatine bichromatée, une dose de 10 millijoules par centimètre carré, est de 5 à 6 fois plus faible que ce dont nous avons besoin pour nos résines fines ; lesquelles demandent plutôt 50 à 60 millijoules par centimètre carré, avec des temps de pose de 6 à 7 secondes (8 milliwatts fois 6 ou 7 secondes donnent entre 50 et 60 millijoules par cm2).

Avec une couche sensible dont la dose serait plutôt 10 millijoules par cm2, le temps de pose avec notre machine serait donc autour de la seconde.
Il reste néanmoins difficile de faire une comparaison entre les couches photosensible, parce que la gélatine bichromaté ayant une sensibilité qui va jusque dans le vert, il n'est pas impossible que ces temps de poses extrapolés s'avèrent en pratique plus courts avec une lampe à arc à mercure « toutes raies ».

On peut cependant faire facilement des estimations des temps de pose en extrapolant à partir de ces valeurs pour notre lampe HBO de 200 W ; la même lampe utilisée pour éclairer un négatif de 40x50 cm par exemple, soit 20 décimètres carrés, demandera 20 fois plus de temps de pose, puisque le même flux lumineux sera diué sur 20 dm2 au lieu d'un seul. Ce qui donnerait des temps de pose autour de 20 secondes, cela reste humainement acceptable.

L'estimation de ce qui sortirait sous un agrandisseur à sténopé est plus délicate, parce que cela dépend très fortement de la géométrie de la source qui éclaire le sténopé.

Et puisqu'on en est à imaginer divers systèmes de projection, on peut se poser la question de savoir ce qui se passerait en éclairant un négatif directement avec une lampe à arc HBO qui est très ponctuelle, et en plaçant le détecteur loin derrière le négatif, pour faire une ombroscopie par projection conique, exactement comme une radioscopie avec un tube à rayons X du début du XXe siècle.

Pour fixer les idées, plaçons une source ponctuelle de 1 mm de diamètre à 200 mm du négatif, et plaçons la surface sensible à 200 mm derrière le négatif, on est dans la position d'une projection conique de rapport 2x. Avec 200 mm entre le négatif et le détecteur, l'effet de diffraction pour 0,4 micron de longueur d'onde, sera de quelques dixièmes de millimètres ; mais l'effet de pénombre géométrique dû à la dimension de source de 1mm va donner une tache de flou géométrique de 2 x 1 = 2 mm. Il faudrait donc une source de quelques dixièmes de millimètre pour que les deux effets soient du même ordre de grandeur au niveau de l'enregistrement de la projection.
Une limite de résolution de quelques dixièmes de millimètre, c'est nettement moins bon que ce que donne une bonne optique d'agrandisseur en utilisation classique, mais cette ombroscopie fonctionnerait certainement dans l'UV.

E.B.
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 16:58:58
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne sais pas si c'est synonyme de « gomme
> bichromatée », terme entendu chez les
> photographes ; pour les hologrammes de phase, j'ai
> toujours entendu dire : « gélatine bichromatée
> », c'est un point à préciser.

Non, ce n'est pas synonyme, les mots employés désignent bien ce dont il s'agit dans les deux cas.
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 18:30:43
Non, ce n'est pas synonyme,

Merci pour cette précision.
Donc à ce point de la discussion, nous ne savons rien de la sensibilité spectrale et des doses d'insolation typiques pour les gommes bichromatées utilisées par les gommistes.

E.B.
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 18:48:24
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Non, ce n'est pas synonyme,
>
> Merci pour cette précision.
> Donc à ce point de la discussion, nous ne savons
> rien de la sensibilité spectrale et des doses
> d'insolation typiques pour les gommes
> bichromatées utilisées par les gommistes.

On sait que la gomme Bichromatée c'est plutôt UVA (320 à 400 nm) et que la gélatine Bichromatée (le Charbon ou Carbo print) c'est entre le visuel et les UVA donc à la louche entre 380 et 550 nm.
Mais on trouve très peu d'étude de sensibilité spectrale des procédés Alternatifs.

Pour le collodion on trouve cela :

[disactis.com]
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 19:13:03
Il y a tant de variables incontrôlables et/ou inconnues dans ce type de procédés que les précisions de poils de c.. me semblent grandement superflues...
Fresson avoue lui même dans le doc de cinq26 que certains jours "ça veut pas", sans savoir pourquoi, et il y a pourtant les mains quotidiennement dedans depuis qu'il est gamin, alors les 0.4 micron de longueur d'onde ou les dixièmes de millimètres...
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 19:20:53
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a tant de variables incontrôlables et/ou
> inconnues dans ce type de procédés que les
> précisions de poils de c.. me semblent grandement
> superflues...
> Fresson avoue lui même dans le doc de cinq26 que
> certains jours "ça veut pas", sans savoir
> pourquoi, et il y a pourtant les mains
> quotidiennement dedans depuis qu'il est gamin,
> alors les 0.4 micron de longueur d'onde ou les
> dixièmes de millimètres...

S'il y a un truc de quasiment stable en alternatif, c'est bien la sensibilité spectrale, si l'on pouvait la faire bouger, il y bien longtemps que cela remplirait des pages des pages dans la littérature dédiée.
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