Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
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Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?

Envoyé par Armand 
Limites de transparence des verres courants dans l'UV proche
jeudi 21 décembre 2017 18:20:00
Lu dans le même Glafdikès 3e édition, page 427, chapitre XXII « Photographie de l'ultraviolet », quelques indications sur la transparence des verres dans l'UV proche.

type de                     indice de      transmet
verre                       réfraction     jusqu'à (nm)

verre à vitre ordinaire                        310
verre d'optique ordinaire     1,51             295
flint léger                   1,57             305
flint dense                   1,69             335
HelioglassMD (??)                              280
quartz fondu = silice         1,45-1,48(*)     185
fluorine CaF2                 1,45(**)         125
air                           1                200

(*) indice de réfraction de la silice lu ici
https://www.heraeus.com/media/media/hqs/doc_hqs/products_and_solutions_8/optics/Data_and_Properties_Optics_fused_silica_EN.pdf


(**) indice de réfraction de CaF2 lu ici https://archive.org/details/philtrans01999918


On voit que les verres d'optique classiques et anciens transmettent la lumière jusque vers 300 nm, mais dans un tessar ancien, il n'y a pas que des flints ! Et il y a un collage au baume !
On peut néanmoins comprendre que sans le traitement anti-reflet moderne, il y a tout de même de l'UV proche qui passe dans une optique d'avant-guerre. D'où l'intérêt du filtre anti-UV en foto ordinaire avec ce genre d'objectifs ;-)

E.B.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 18:21:50
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Le citrate est très restrictif ...
>
> Oui, mais au moins on fait des images, et il n'est
> pas près d'être interdit...

C'est un point de vue

> > C'est le principe des boucles fermées, rien ne
> > rentre rien ne sort, donc ils ne sont pas au
> > courant ...
>
> Tu crois qu'ils ont une petite tonne stockée dans
> l'arrière-cour ?... :o)

C'est possible, mais je n'en sais rien ...
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 18:24:35
<<D'où l'intérêt du filtre anti-UV en foto ordinaire avec ce genre d'objectifs ;-)

Les films industriels moderne comportent une couche Anti-UV
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 20:53:26
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> [www.substitution-cmr.fr]
>
> [www.ecomundo.eu]

Chouette, deux belles informations factuelles, merci !

Jean-Yves, ignorant confirmé :)
Re: Limites de transparence des verres courants dans l'UV proche
jeudi 21 décembre 2017 21:00:50
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Lu dans le même Glafdikès 3e édition, page 427, chapitre XXII « Photographie
> de l'ultraviolet », quelques indications sur la transparence des verres dans l'UV proche.
>

Parfaitement factuel aussi, merci Emmanuel !

Bien qu'un peu hors sujet, quand est-il de l’absorption, non mentionnée, qui doit être fonction de l'épaisseur, non ?

Jean-Yves, ignorant confirmé :)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 21:16:41
Citation

quand est-il de l’absorption......

Quand vous voulez, à vos souhaits !
Re: Limites de transparence des verres courants dans l'UV proche
jeudi 21 décembre 2017 21:20:38
JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
> Emmanuel Bigler écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Lu dans le même Glafdikès 3e
> édition, page 427, chapitre XXII
> « Photographie
> > de l'ultraviolet », quelques indications sur
> la transparence des verres dans l'UV proche.
> >
>
> Parfaitement factuel aussi, merci
> Emmanuel !
>
> Bien qu'un peu hors sujet, quand est-il de
> l’absorption, non mentionnée, qui doit être
> fonction de l'épaisseur, non ?

Il n'y a que 3 possibilités, transmission, réflexion, absorption, la somme des 3 est égale à 100% bande par bande.
Il suffit de faire un petit graphique pour déduire ce que l'on ne sait pas de ce que l'on sait ...
Re: Limites de transparence des verres courants dans l'UV proche
vendredi 22 décembre 2017 11:01:44
quand est-il de l’absorption, non mentionnée, qui doit être fonction de l'épaisseur, non ?

Oui, bien sûr.
L'absorption dans les verres c'est une loi linéaire en densité optique en fonction de l'épaisseur.
Je double l'épaisseur, la densité optique double, on a une loi du genre D = K e où "D" est la densité optique, "K" est une constante caractéristique du verre pour une longueur d'onde donnée et "e" est l'épaisseur, ce qui fait un facteur de transmission en 10(-K e).

Un coup d'oeil aux courbes de transmission UV de la silice montre que la transmission est constante jusqu'à une certaine valeur où ça chute brutalement.
Je ne sais pas quel critère est pris dans le Glaf' pour définir la longueur d'onde limite, mais ce n'est pas très important vu la forme de la courbe en marche d'escalier avec une pente très raide au niveau de la longueur d'onde de coupure.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/12/17 11:47 par Emmanuel Bigler.
La gomme et les UVs, nom de nom
lundi 8 janvier 2018 20:05:03
Bonjour,
Je vous fais ici un petit résumé des informations glannées sur le sujet de la sensibilité spectrale de la gomme bichromatée, objet de ma question initiale.
Pour être concis la réponse est : 350 nm
C'est la réponse pour la question : quelle est la sensibilité spectrale d'un procédé utilisant le bichromate de potassium, dans la gamme des ultra-violets ?

L'esprit des sels, [1], indique : "La majorité des matériaux utilisés dans les procédés anciens étant très peu sensibles à la lumière visible, ils demandent à être exposés à la forte énergie des rayons ultra-violets"

Nous sommes dans le domaine de la photochimie organique, une intro vidéo ici[2].

De nombreux procédés utilisent les mêmes mécanismes photochimiques, aussi un certain nombre des sources plus bas traitent de ces cousins mais leurs explications autour de ces mécanismes sont utiles pour la question ici.

D'abord les ultra-violets, [3], les UVs et la CIE, [4]. Retenons, plus la longueur d'onde est courte plus le rayonnement est porteur d'énergie (L'énergie du photon est lié à sa longueur d'onde : E=h*nu avec h = 6.62 . 10-34 constante de Planck et nu (lettre grecque) fréquence du rayonnement).
Les ultra-violets sont le moteur des réactions photochimiques utiles dans le processus, [5] , [6] (page 295, 307 et +) et [7].
On trouve une description assez simple des réactions photochimiques ici, [8], un peu plus bas, paragraphe 6.

Wikipédia est souvent suffisante pour une approche de candide, pour plus on s'amuse davantage :) l'institut de chimie de Clermont-Ferrand, [9], est une mine par exemple et leurs études sur les procédés holographiques sont dans notre thème, [10], l'EPA, [11], donne accès à une base de données traitant de leur P :) , il y a qqs vidéos aussi.
En fait, il y a un intervalle un peu désert entre le candide et l'expert, la vulgarisation quoi ! Pile où je cherche :)

La gomme bichromatée est une résine photosensible négative, [12] et [13], elle durcit et devient insoluble lorsqu'elle est exposée à la lumière.
La gomme bichromatée est traditionnellement composée de gomme arabique, [14] et [15], additionnée d'un colorant, [16], et de la substance photosensible adéquate.
La gomme arabique additionnée de son colorant est un colloïde, [17], le pic d'absorption de la gomme arabique semble se situer autour de 270nm mais je n'ai rien trouvé de vraiment explicite en dehors de ces deux sources, [18] qui vient d'ici et ce pdf [19].
Le rôle de la substance photosensible est de libérer un composé acide proportionnellement à son insolation, dans le cas du bichromate de potassium il s'agit d'acide chromique, [20],(chromate par la suite), qui provoque la réticulation du colloïde, [21]. Le réseau tridimentionnel formé rend une fraction du colloïde insoluble (proportionnelement à la quantité de chromate).
Je n'ai pas trouvé de source décrivant explicitement (encore ;) les réactions photochimiques et chimiques engendrées, mais cette thèse ci expose quelques notions bien similaires, [22].

La sensibilité spectrale d'un procédé est celle des substances photosensibles utilisées. La gomme bichromatée, la gélatine bichromatée, le procédé au charbon, tout ceux qui s'appuie sur la même substance photosensible ont la même sensibilité chromatique.

La photosensibilité du procédé dans sa globalité est bien sûr influencée de ses actions sur le rayonnement par les divers composants (nous avions évoqué antérieurement l'absorption) et de leurs actions sur la chimie mise en branle. Ce n'est pas le sujet de ce post.


Deux pistes pour étayer ces deux paragraphes au sujet desquels je n'ai pas trouvé d'expression formelle dans la littérature ou les études que j'ai consulté, du moins pas dans ces termes et c'est donc une déduction à contredire ou à étayer ici. Deux pistes néanmoins donc : un pdf et un cours en openoffice, [23], [24].

Bon, on approche de la fin ;)

Dans le cas du bichromate de potassium deux pics d'absorption existent dans la partie du rayonnement ultraviolet l'un à 257 nm (UV-C) et l'autre à 350 nm (UV-A2). C'est donc ici qu'est la réponse à la question, [25], c'est un document (pdf) qui qualifie l'utilisation du bichromate de potassium pour la calibration des spectrophotomètres dans l'ultraviolet. On évitera d'utiliser les UV-C.

Pour terminer :
- on trouve les fiches toxicologiques, [26], des substances photosensibles qui peuvent être utilisées : les bichromates de potassium, de sodium, [27], d'ammonium, [28].
- une base de donnée utile sur les matériaux, issue du Museum of fine Arts de Boston, [29].
- un site dont le propos est la conservation, ici comme point d'entrée le procédé au charbon mais il suffit d'explorer pour plus, [30].
- un document agréable gomme bichromatée, sur le site de Christopher James, [31].
- une étude (c'est un pdf) pour se passer des bichromates toxiques en utilisant du citrate d'ammonium ferrique avec un processus permettant d'obtenir le rendu adéquat, vraiment intéressante me semble-t'il, par Halvor Bjoerngaard, [32], j'aimerais qu'ici certains s'en emparent :)

Naturellement il est fortement probable que je n'ai pas tout compris aussi je vous serais reconnaissant de corriger ce propos de vos remarques pertinentes.
Pour les post de type, comment dire..., je les recevrais avec humour en MP ;)
Merci à notre forum de m'avoir stimulé pour cette recherche.

Jean-Yves, ignorant confirmé :)
Re: La gomme et les UVs, nom de nom
lundi 8 janvier 2018 20:20:00
C'est pas faux

Alxotypie dysphotographe
Re: La gomme et les UVs, nom de nom
lundi 8 janvier 2018 21:10:00
Concernant le chiba, Didier s'en est emparé et a publié un papier sur Disactis.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: La gomme et les UVs, nom de nom
mardi 9 janvier 2018 11:40:21
Bravo Jyl !

Voilà une belle liste de références !
Donc 350 nm pour la gomme bichromatée, on est à la limite de ce que le verre à vitre ordinaire peut transmettre.
Sachant que la raie I du mercure est à 365 nm, ça doit marcher aussi à 365 et pas seulement à 350-pile-poil, sinon les gommistes n'obtiendraient rien avec leurs sources à lampe mercure !

Ça mériterait un petit article pour GP.com : propose à Henri Peyre, il sera sûrement preneur.

E.B.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mardi 9 janvier 2018 11:46:23
Les Dichromates sont totalement interdit, à la vente et à l'usage, inutile d'en faire des articles,
A quand un article sur "comment cuisiner sa cocaïne" ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/01/18 11:46 par Nestor Burma.
Re: La gomme et les UVs, nom de nom
mardi 9 janvier 2018 12:06:03
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les Dichromates sont totalement interdit, à la
> vente et à l'usage, inutile d'en faire des
> articles,
> A quand un article sur "comment cuisiner sa
> cocaïne" ...

+1
Vos recherches vous ont appris beaucoup de choses théoriques et c'est très bien, mais dites-vous bien que la gomme bichromatée est un procédé désormais mort (en Europe, du moins). Certains en feront encore quelques temps sur leurs réserves, mais vous ne pourrez pas vous y mettre en tant que débutant sans stock de bichromate.


Armand écrivait:
-------------------------------------------------------
> Concernant le chiba, Didier s'en est emparé et a
> publié un papier sur Disactis.

Armand fait référence au pdf d'Halvor Bjoerngaard que vous citez, et dont la famille de procédés qu'il décrit est communément désignée sous le terme de chibasystem. Ce terme générique peut être appliqué à divers procédés particuliers tels que la gélatine pigmentée, l'oléotypie, le résinotype, le collotype, le charbon transfert.
Pour ma très modeste part, je me suis principalement attelé à la gélatine pigmentée (et un peu à l'oléotypie et au collotype) et l'article dont il est question se trouve ici
Re: La gomme et les UVs, nom de nom
mardi 9 janvier 2018 13:06:49
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> Sachant que la raie I du mercure est à 365 nm, ça doit marcher aussi à 365 et pas seulement à
> 350-pile-poil, sinon les gommistes n'obtiendraient rien avec leurs sources à lampe mercure !

La raie est fine mais la courbe en cloche, ça devient donc un problème de rendement, NB l'avait justement dit.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les Dichromates sont totalement interdit, à la vente et à l'usage, inutile d'en faire des articles.

+1 aussi :):)

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vos recherches vous ont appris beaucoup de choses théoriques et c'est très bien,

C'était effectivement l'idée de base, comprendre un peu. Et bien sûr le résultat déborde largement du présent sujet !

> mais vous ne pourrez pas vous y mettre en tant que débutant sans stock de bichromate.

Cette substance et ses cousines toxiques ne sont pas très sexy, j'aime les milieux aquatiques et les fiches toxicologiques !

> Armand fait référence au pdf d'Halvor Bjoerngaard que vous citez, et dont la famille de
> procédés qu'il décrit est communément désignée sous le terme de chibasystem. Ce terme
> générique peut être appliqué à divers procédés particuliers tels que la gélatine
> pigmentée, l'oléotypie, le résinotype, le collotype, le charbon transfert.
> Pour ma très modeste part, je me suis principalement attelé à la gélatine pigmentée
> (et un peu à l'oléotypie et au collotype)

Hélas, j'ai vu mais un peu tard :) mon envoi ici était fait ! La fatigue, l'enthousiasme, je ne sais plus ;);)
Je pratique peu Disactis, je vais y lire davantage, très certainement. Merci.

Le chibasystem m'a paru particulièrement malin par l'usage de l'agar-agar dans le procédé au charbon.
Je n'ai pas creusé le sujet et je ne sais pas si quelqu'un utilise la recette avec succès et J-F.Fresson me fera certainement un petit retour sur son point de vue à ce propos, je vous dirai ce qu'il me dira :)

Bien à vous.

Jean-Yves, ignorant confirmé :)
Re: La gomme et les UVs, nom de nom
mardi 9 janvier 2018 14:55:36
JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
> J-F.Fresson me fera certainement un petit retour
> sur son point de vue à ce propos, je vous dirai
> ce qu'il me dira :)

Je lirai cela avec grand intérêt.

Pour ce qui est de l'agar-agar, je ne l'ai personnellement pas testé, mais si je me souviens bien une personne m'avait demandé quelques renseignements pour l'utiliser mais n'avait pas obtenu de résultat avec l'équivalent de la gélatine au citrate. Avec une température de fusion de 90°C, son emploi me semble sensiblement plus compliqué que la gélatine.
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