Coulures denses sur négatifs 120

"En rotation continue les zonages peuvent provenir de turbulences localisées et répétitives, le renouvèlement quasi permanent ne laisse pas le temps aux bromures de ralentir le développement et de former des coulures."

Il est clair que les turbulences générées en continu peuvent créer des zonages, d'où l'intérêt de l'inversion du sens de rotation, pour autant mais je ne suis pas du tout certain que le rotatif renouvèle constamment le révélateur.

Ce n'est pas en effet un mouvement mécaniquement violent comme pourrait l'être le retournement; or il y a un phénomène de succion qui se produit au contact de l'émulsion, où celle-ci aspire le révélateur et le retient en quelque sorte collé à la surface du film; ce phénomène est corrélé avec la densité du film.

Rajouter une goutte d'agent mouillant permet de réduire la tension de surface et cette résistance au renouvellement; depuis que je procède ainsi, je n'ai plus de soucis sur mes aplats de ciel...

Moskva 4 écrivait:
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> Vania écrivait:
> voir rajuste des
> > bromide drags... Enfin je compte faire d'autres
>
> Bonjour
> Les trainées apportées par le relargage des
> Bromures par le film, interviennent par manque
> d'agitation, c'est le cas notamment sur le
> développement à agitation minimum.
> En rotation continue les zonages peuvent provenir
> de turbulences localisées et répétitives, le
> renouvèlement quasi permanent ne laisse pas le
> temps aux bromures de ralentir le développement
> et de former des coulures.


Bonjour,
Merci pour ces precisions. J'ai parlé de bromide drags car ça y ressemble mais je n'y mettrai pas ma main au feu ;-) J'avais pris une photo du phénomène que je joins. Il s'est produit sur les 2 dernières vues les plus proches du centre de la spire, le coté du film qui est en butée contre le séparateur de films sur les spire 2500. J'avais agité très zen une rotation complete dans un sens puis dans l'autre sens. Depuis j'ai fais un development 4x5 mais d'un sujet "normal" donc difficile de voir les artifacts de development où je changeais la direction toute les 30s avec un geste plus dynamique. Le résultat m'a paru bien. Bon mais je ne voudrais pas dévier le sujet du post...

[www.dropbox.com]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/07/22 11:04 par Vania.

Les processeurs Jobo tournent la cuve entre environ 25 à 85 rotations par minute suivant le modèle et suivant la position du sélecteur de vitesse.
Ce qui est une agitation rapide par rapport à l'action de faire rouler une cuve sur des roulettes.
L'inversion de rotation est fréquente tous les 2 tours sur une CPE2

Oui je sais, mais non, ce n'est pas suffisant sur CPE/CPP. En tout cas pour les 120

Il faut l'avis d'un hydraulicien spécialisé dans les ondes stationnaires et les phénomènes da cavitation -)))

Moskva 4 écrivait:
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> Les processeurs Jobo tournent la cuve entre
> environ 25 à 85 rotations par minute suivant le
> modèle et suivant la position du sélecteur de
> vitesse.
> Ce qui est une agitation rapide par rapport à
> l'action de faire rouler une cuve sur des
> roulettes.
> L'inversion de rotation est fréquente tous les 2
> tours sur une CPE2


Je n'ai jamais connu ce phénomène en ayant développé des centaines de rouleaux 120 sur des machines Jobo diverses. C'est très curieux.

je n'ai pas dit que le phénomène provient de la rotation des cuves jobo sur machine, j'ai évoqué les vitesses de rotation, car Vania semble faire une rotation manuelle plus lente que sur les machines Jobo. J'imagine que Jobo a choisi ces gammes de vitesses de rotation de manière à minimiser les hétérogénéités de traitement.

Moskva 4 écrivait:
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> je n'ai pas dit que le phénomène provient de la
> rotation des cuves jobo sur machine, j'ai évoqué
> les vitesses de rotation, car Vania semble faire
> une rotation manuelle plus lente que sur les
> machines Jobo. J'imagine que Jobo a choisi ces
> gammes de vitesses de rotation de manière à
> minimiser les hétérogénéités de traitement.

Certainement, on peut attendre d'eux qu'ils testent leurs matériels.

Moskva 4 écrivait:
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> je n'ai pas dit que le phénomène provient de la
> rotation des cuves jobo sur machine, j'ai évoqué
> les vitesses de rotation, car Vania semble faire
> une rotation manuelle plus lente que sur les
> machines Jobo. J'imagine que Jobo a choisi ces
> gammes de vitesses de rotation de manière à
> minimiser les hétérogénéités de traitement.

Je crois surtout que Jobo, qui n'est qu'un concepteur/assembleur - génial au demeurant- a composé avec les organes disponibles sur le marché, à savoir les moteurs d'essuie- glace de voitures; il a donc trouvé une optimisation entre couple et vitesse pour entraîner les cuves (avec 3 montées en puissance)..

@claude-e : sans aller jusqu'à photographier un mur blanc pour en juger (c'est le meilleur test), l'uniformité du développement peut-être difficile à évaluer sur des zones qui ne contiennent pas d'aplats conséquents en bordure de film (c'est d'ailleurs le cas des vues qui nous sont soumises dans ce fil).

Et tout dépend peut-être du type de spires, avec la série 2500 en tout cas c'est patent..

> @claude-e : sans aller jusqu'à photographier un
> mur blanc pour en juger (c'est le meilleur test),
> l'uniformité du développement peut-être
> difficile à évaluer sur des zones qui ne
> contiennent pas d'aplats conséquents en bordure
> de film (c'est d'ailleurs le cas des vues qui nous
> sont soumises dans ce fil).

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela puisque tous mes tests sont faits en photographiant un carton gris. Les images initiales montrent le problème tel qu'il est apparu mais les suivantes sont d'un carton gris... ou alors je vous ai mal compris... notamment les derniers concernant les développements Jobo qui suscitent ces débats.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/07/22 18:39 par Vania.

bonjour. dans la catégorie des remarques chimiques, les révélateurs principalement incriminés cités sont liquides, HC 110 et Ilfotec - réputé similaire. ( si rien ne m'échappe dans toutes les pages du fil .. )
pour la constitution d'une solution concentrée liquide opérationnelle ( conservation, dilutions diverses, conduite du développement ) on constate une quantité d'additifs inexistants dans les formules basiques - mélanges des poudres -).
( Rodinal, une exception )

un exemple ici de composition estimée pour HC 110 [www.photrio.com] post #16
( en révélateurs: hydroquinone, pyrocatechol, phénidone )
[fr.wikipedia.org]. diéthanolamine, ou DEA.

[fr.wikipedia.org] diéthylène glycol ou DEG.

[en.wikipedia.org] Pentetic acid or diethylenetriaminepentaacetic acid (DTPA)

[fr.wikipedia.org]). Éthylène glycol

une usine à solvants, séquestrants, tensio-actifs, modificateurs de point de fusion et d'ébullition, chélateurs en relation avec les ions métalliques, modificateurs de viscosités.

faisons grâce des nouvelles versions HC 110 depuis environ 2020.

s'ajoute question complexité le comportement dynamique liquide-gélatine - agitation intermittente ou continue - dans diverses structures physiques.

au départ une solution compliquée bien cadrée et mise au point dans une entreprise réputée.
mais, bref, la multiplication exponentielle des paramètres et des interactions possibles.

et puis..., sans avoir découvert l'apparition, locale, d'un minuscule perturbateur, l'effet papillon ou le grain de sable dans la Ferrari ?

parmi les formules très simples ( encore plus que ID11 ), qui vont éliminer quantité de paramètres : D 23, Pota.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cela ne coûte rien de faire un essai chez un
> tiers
>

L'occasion de boire un demi ou un pot avec sa moitié ou avec un pote ☺
[france3-regions.francetvinfo.fr]

à Lisbonne
[www.google.com]
em Lisboa

>
> Et tout dépend peut-être du type de spires, avec
> la série 2500 en tout cas c'est patent..
Je n'ai jamais utilisé la série 2500 en 120 mais la série 1500 à tester peut-être

Ie D23 c'est formidable ...

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ie D23 c'est formidable ...


Et ?

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ie D23 c'est formidable ...
>
>
> Et ?

Et? Et la blonde ambrée qui fait perdre le fil :))

danmrb écrivait:
-------------------------------------------------------
> bonjour. dans la catégorie des remarques
> chimiques, les révélateurs principalement
> incriminés cités sont liquides, HC 110 et
> Ilfotec - réputé similaire. ( si rien ne
> m'échappe dans toutes les pages du fil .. )
> pour la constitution d'une solution concentrée
> liquide opérationnelle ( conservation, dilutions
> diverses, conduite du développement ) on constate
> une quantité d'additifs inexistants dans les
> formules basiques - mélanges des poudres -).
> ( Rodinal, une exception )
>
> un exemple ici de composition estimée pour HC 110
> [www.photrio.com]-
> formula.169322/ post #16
> ( en révélateurs: hydroquinone, pyrocatechol,
> phénidone )
> [fr.wikipedia.org]#
> :~:text=La%20di%C3%A9thanolamine%2C%20ou%20DEA%2C%
> 20est,fondant%20%C3%A0%2028%20%C2%B0C%20.
> diéthanolamine, ou DEA.
>
> [fr.wikipedia.org]
> _glycol diéthylène glycol ou DEG.
>
> [en.wikipedia.org]
> Pentetic acid or diethylenetriaminepentaacetic
> acid (DTPA)
>
> [fr.wikipedia.org]
> lycol#:~:text=L'%C3%A9thyl%C3%A8ne%20glycol%20ou%2
> 0glycol,le%20plus%20simple%20des%20diols).
> Éthylène glycol
>
> une usine à solvants, séquestrants,
> tensio-actifs, modificateurs de point de fusion et
> d'ébullition, chélateurs en relation avec les
> ions métalliques, modificateurs de viscosités.
>
> faisons grâce des nouvelles versions HC 110
> depuis environ 2020.
>
> s'ajoute question complexité le comportement
> dynamique liquide-gélatine - agitation
> intermittente ou continue - dans diverses
> structures physiques.
>
> au départ une solution compliquée bien cadrée
> et mise au point dans une entreprise réputée.
> mais, bref, la multiplication exponentielle des
> paramètres et des interactions possibles.
>
> et puis..., sans avoir découvert l'apparition,
> locale, d'un minuscule perturbateur, l'effet
> papillon ou le grain de sable dans la Ferrari ?
>
> parmi les formules très simples ( encore plus que
> ID11 ), qui vont éliminer quantité de
> paramètres : D 23, Pota.

J'ai bien cru que l'ID11 avait solutionné mes problèmes de coulures mais sitôt employé sur les sujets "difficiles" où elles sont apparues (grand angle, large espaces de ciel couvert et neige) patatra on pouvait apercevoir à nouveau des traces de coulures (certes plus discrètes) dans le ciel et la neige.
Bon mais je ne voulais pas relancer le débat avant d'avoir essayé l'agent mouillant dans le révélateur, en septembre donc.
Merci néanmoins de votre intérêt !

Luc Peiffer écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ie D23 c'est formidable ...
>
>
> Et ?


Juste une remarque, j'ai beaucoup utilisé cet excellent révélateur, et sans la moindre zone ...
Et comme on en parle,
Je dis oui,
C'est formidable,
Dans le sens moderne bien sûr,
Laissons de côté le sens ancien ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/07/22 21:24 par Nestor Burma.

Nestor Burma écrivait:
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> Ie D23 c'est formidable ...

Jean-Claude Pronier en parle :
[www.erickmengual.com]

Vania, aucune solution à ton problème mais si tu as quelques vues avec traces auxquelles tu tiens, je te les passerai en retouche. Tu verras, un scan Imacon & un tirage Epson, c'est pas si mal ; )

Il faudra bien que tu passes au bureau voir le labo...

Alex (ton cousin)

Tout ça est très intriguant...

Une chose semble à peu près claire: développement Picto Ok.
Donc sauf coup de hasard, le problème se situe entre l'état de votre bobine au moment "donné à Picto" et le moment "plongé dans la chime" de votre process où malgré quelques variables ça semble assez stable et la nature du défaut semble exclure, il me semble, un problème chimique.

Donc quelle est la vie de votre bobine 120 entre ces deux moments ? comment et où est elle stockée ? n'y aurait il pas un problème d'exposition "magnétique" (ça fait penser au rayon X), d'humidité, un truc à la noix hors du process de développement proprement dit.

ça me fait penser (même si rien à voir dans ce cas) à un problème de voilage des coins de mes plans films qui venait d'un stockage par un collègue des PF dans un congelo hors des boites mais dans les pochettes étanches à la lumière qui ne le sont pas tant que ça dans les coins... dur de trouver la source du problème....

A+
Philippe

Alex_andre écrivait:
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> Vania, aucune solution à ton problème mais si tu
> as quelques vues avec traces auxquelles tu tiens,
> je te les passerai en retouche. Tu verras, un scan
> Imacon & un tirage Epson, c'est pas si mal ; )
>
> Il faudra bien que tu passes au bureau voir le
> labo...
>
> Alex (ton cousin)


Alex!! :-) Avec ou sans retouche je te prends au mot pour la visite du labo !

Philoumg écrivait:
-------------------------------------------------------
> Tout ça est très intriguant...
>
> Une chose semble à peu près claire:
> développement Picto Ok.
> Donc sauf coup de hasard, le problème se situe
> entre l'état de votre bobine au moment "donné à
> Picto" et le moment "plongé dans la chime" de
> votre process où malgré quelques variables ça
> semble assez stable et la nature du défaut semble
> exclure, il me semble, un problème chimique.
>
> Donc quelle est la vie de votre bobine 120 entre
> ces deux moments ? comment et où est elle
> stockée ? n'y aurait il pas un problème
> d'exposition "magnétique" (ça fait penser au
> rayon X), d'humidité, un truc à la noix hors du
> process de développement proprement dit.
>
> ça me fait penser (même si rien à voir dans ce
> cas) à un problème de voilage des coins de mes
> plans films qui venait d'un stockage par un
> collègue des PF dans un congelo hors des boites
> mais dans les pochettes étanches à la lumière
> qui ne le sont pas tant que ça dans les coins...
> dur de trouver la source du problème....
>
> A+
> Philippe


Merci pour votre intérêt. Le post est assez long maintenant mais il est à peu près certain qu'il s'agit d'un défaut chimique. Le materiel ayant été écarté par de nombreux test. On voit d'ailleurs très bien sur les pc qu'il s'agit d'une coulure chimique qui varie en intensité en fonction des paramètres de development, mais ne disparait jamais tout à fait. Je n'ai plus eu 3 coulures parallèles depuis longtemps maintenant. Il n'y en a plus qu'une seule généralement au centre et perceptible surtout sur mes tests reproduisant un carton gris ou sur les paysages avec de larges ciels ou surfaces enneigées. On voit que la coulure se suit d'une vue à l'autre en variant d'intensité mais jamais entre les vues. Franchement pour l'instant tout ce qu'il reste a essayer c'est l'agent mouillant.

Une "coulure" dans le sens de la longueur du film pour du 120 hors séchage semble assez improbable...
Sauf si le niveau de chimie ne recouvre pas totalement le film pendant certaines périodes plus ou moins longues...
J'imagine que votre axe central et la position des bobines dans la cuve exclue cette hypothèse...
Elles ne peuvent pas bouger ? pour être sur, une cuve pleine avec des spires vides pour tout bloquer (si jamais l'hypothèse semble possible ?)

Bon courage en tout cas :-)

" Franchement pour l'instant tout ce qu'il reste a essayer c'est l'agent mouillant."

Voilà. mais n'en mettez pas des tonnes car il ne faudrait pas que l'agitation crée trop de bulles qui, pour le coup, rajouterait au problème.

En rotatif je dose à 0.6ml/l , donc très loin des 1+200 recommandé sur les bidons...

MarcN écrivait:
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> " Franchement pour l'instant tout ce qu'il reste a
> essayer c'est l'agent mouillant."
>
> Voilà. mais n'en mettez pas des tonnes car il ne
> faudrait pas que l'agitation crée trop de bulles
> qui, pour le coup, rajouterait au problème.
>
> En rotatif je dose à 0.6ml/l , donc très loin
> des 1+200 recommandé sur les bidons...


Tout dépend du type d'agen mouillant que l'on utilise, ou plutôt de sa dénomination commerciale, entre le photoflou, le tween, ou le Mir à vaisselle, on a le même produit de base, mais vendu à des concentration différentes.

Bonjour à tous,

Cela fait un moment que je voulais donner suite à ce post car je pensais avoir réglé le problème en passant à des cuves JOBO en rotation continue manuelle sur roller base avec changement de direction toutes les 30sec. Cela fonctionne en effet très bien avec du 4x5 mais malheureusement à peine repris le development de films 120 le problème est revenu. Plus modestement car sur 1 seul film sur une dizaine de développement. Mais quand même cela rend impossible le development de projets sérieux...

Je joins la partie de la PC concernée ( [www.dropbox.com] )

Cela n'a toujours pour moi aucun sens. Seulement en m'interrogeant sur la particularité du film 120, il y a cette bande adhésive que je décolle toujours du film, et qui chaque fois provoque un peu d'électricité statique visible. J'ai toujours cru cela anodin d'autant que je procédais ainsi depuis des lustres sans aucun problème avant cette année maudite. Mais bon sait-on jamais... pensez-vous que cela puisse jouer ? Que faites vous de cette bande adhésive ? Coupé, décollé ou au contraire vous recollez l'autre moitié sur le coté emulsion ?

Merci!

Vania

bonjour,

je la décolle et si je suis dans le noir depuis un moment, je vois effectivement les petites étincelles d'électricité statique

Mais pas de quoi faire des bandes... tout juste un point là où elle se produit
et de toute facon, le reste du film est enroulé sur la spire
donc à l'abris de ces micro-etincelles

j'ai toujours eu peur qu'en faisant trempette, cette bande de papier largue des particules dans la soupe qui seront autant de futurs pétouilles


une coulure lors du sechage ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/07/23 15:58 par tonio007.

tonio007 écrivait:
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> bonjour,
>
> je la décolle et si je suis dans le noir depuis
> un moment, je vois effectivement les petites
> étincelles d'électricité statique
>
> Mais pas de quoi faire des bandes... tout juste un
> point là où elle se produit
> et de toute facon, le reste du film est enroulé
> sur la spire
> donc à l'abris de ces micro-etincelles
>
> j'ai toujours eu peur qu'en faisant trempette,
> cette bande de papier largue des particules dans
> la soupe qui seront autant de futurs pétouilles
>
>
> une coulure lors du sechage ?

Perso je n'arrache pas le scotch, je déchire le papier à la pliure ...

Bonjour
Pour la bande adhésive il m’arrive de la décoller mais pas toujours. Je ne pense pas que ce soit l’origine du problème.
Sinon en 120 je travaille la Tri X à 400 iso et développe avec du HC110 dilution B pendant 3.30 en rotatif Jobo et n’ai jamais constaté ce problème.