Conseil : objectif macro pour 8x10

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> [url=https://www.alamyimages.fr/photo-image-crosse
> s-de-fougeres-dans-une-casserole-148063179.html]Et
> en plus, les crosses de fougères, ça se mange !
> (mais ça fait ne pas 15cm de diamètre ;-)[/url]

Je ne conseille pas de consommer les crosses de fougère Aigle commune dans nos forêts...


fernatic.free.fr/wordpress/index.php/2008/04/25/la-toxicite-de-la-fougere-aigle-pteridium-aquilinum/

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> [url=https://www.alamyimages.fr/photo-image-crosse
> s-de-fougeres-dans-une-casserole-148063179.html]Et
> en plus, les crosses de fougères, ça se mange !
> (mais ça fait ne pas 15cm de diamètre ;-)[/url]

cela dépend des fougères :

[url]https://www.detentejardin.com/plantes/arbustes/dicksonia-antartica-la-fougere-arborescente-la-plus-rustique-8415[/url]

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/08/22 15:36 par Nestor Burma.

Il y a aussi les Nikkors du Multiphot [redbook-jp.com]

Moskva 4 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a aussi les Nikkors du Multiphot
> [redbook-jp.com]

Absolument

Et il y a d'autres choix, une foule d'autres choix ...

[www.savazzi.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/08/22 16:46 par Nestor Burma.

Merci pour vos retours !
Ce que je sais de la technique de K Blossfeldt :
- il a fabriqué sa chambre, elle avait un tirage d'1m,
- il photographiait au maximum à X30 mais parfois à bien moins,
- il photographiait en studio principalement à la lumière artificielle et parfois à la lumière du jour.
- il cherchait un rendu qui s'approchait du dessin académique, afin de mettre en évidence de petites formes issues de la nature,
- il intervenait sur les négatifs et les tirages aux crayons, aux pinceaux ou en grattant pour obtenir ce rendu clinique très sobre et propre.
- il ne faisait pas de photos botaniques justes, son objectif était de faciliter l'étude de petites formes issues de la nature en les grossissant et d'afficher les tirages dans les salles de classe. Un peu comme si les étudiants allaient au musée pour recopier un tableau.

Notre projet : on souhaite s'inspirer ouvertement du style Blossfeldt sans copier ses images, on aura un rendu différent, plus moderne. Pour répertorier des détails de plantes se trouvant dans une zone géographique précise. C'est une démarche artistique et pas documentaire à proprement parler. On doit clairement travailler la dimension technique de la prise de vue 8X10 avec un fort grossissement, d'où ce post très instructif qui entame notre phase de recherche et de formation dans ce domaine. Vos commentaires sont une source d'informations très utile.

Vous dites dans votre premier post disposer d'une chambre. Alors utilisez ce que vous avez, commencez à faire des images. Au fur et à mesure vous ferez évoluer votre méthode et votre matériel pour tendre vers le but recherché.
Le temps qu'on passe à causer des images qu'on pourrais faire on ne le passe pas à faire des images, et c'est une erreur.
Et puis ici on vas vous dire des choses qui vont vous sembler confuses mais qui vont devenir limpides lorsque vous aurez commencé à expérimenter...
Et si le 8x10 est trop coûteux pour faire des essais commencez en 4x5 pour vous faire la main...

Yourix écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vous dites dans votre premier post disposer d'une
> chambre. Alors utilisez ce que vous avez,
> commencez à faire des images. Au fur et à mesure
> vous ferez évoluer votre méthode et votre
> matériel pour tendre vers le but recherché.

Le but fixé est tellement loin d'une utilisation classique que causer un peu ne peut pas faire de mal ...

> Le temps qu'on passe à causer des images qu'on
> pourrais faire on ne le passe pas à faire des
> images, et c'est une erreur.

Ce n'est pas la même chose et ce n'est pas une erreur

> Et puis ici on vas vous dire des choses qui vont
> vous sembler confuses mais qui vont devenir
> limpides lorsque vous aurez commencé à
> expérimenter...

Ce n'est vraiment pas une certitude

> Et si le 8x10 est trop coûteux pour faire des
> essais commencez en 4x5 pour vous faire la main...

Ce n'est pas le même projet, et le 8x10 n'est pas très couteux, il est facile de se "roder" avec des films bon marché ... .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/08/22 19:06 par Nestor Burma.

Je repasse le tableau des Luninars en tenant compte des distances frontales et grandissements G recommandés par le constructeur, selon MM. Savazzi et Schmitt

https://savazzi.net/photography/luminarversions.htm
http://www.macrolenses.de/objektive.php?lang

Focale  ouverture   champ objet    distance           G            champ image    tirage de
en mm       N         en mm       frontale (mm)   recommandé        en mm         soufflet en mm
 16        2,5        5 à  6         10,1           10 - 40         50 à 240        176 - 656
 25        3,5       10 à 12         21,9          6,3 - 25         63 à 300        182 - 650
 40        4,5       20 à 25         34,9            4 - 16         80 à 400        200 - 680
 63        4,5       30 à 40         54,8            2 - 10         60 à 400        189 - 693
100        6,3       70 à 75         76,2          0,8 -  8         56 à 600        180 - 900

E.B.

Pour du X20 on a le choix entre le 25 mm et le 40 mm,
Je n'ai pas testé le 40 mm, je n'ai que les 100 mm, 63 mm et 25 mm, ce qui permet déjà d'explorer quelques possibilités ...

Bonsoir,

En complément du post d’Emmanuel, que je salue au passage, j’ajouterai qu’en ultra-macro, le choix d’un objectif pour un grandissement donné doit aussi porter une attention toute particulière à l’ouverture, qui détermine la résolution maximale, très limitée par la diffraction pour ces grandissements.

Pour en rester sur les Luminar de Zeiss, le 25mm, donné pour x25 au maximum, ouvre à f/3.5, ce qui correspond à une résolution théorique maximale sur le plan de l’objet (pour une longueur d’onde de 500 nm) de 1,8um, soit, pour un grandissement de x25, 45um sur le plan-film, ce qui correspond à 11 paires de lignes par millimètre.

En revanche, le Luminar de 16mm, qui est prévu pour des grandissements de 10 à 40, est donné pour f/2.5, ce qui correspond à une résolution théorique maximale sur le plan de l’objet (pour une longueur d’onde de 500 nm) de 1,25um, soit, pour le même grandissement de x25 que précédemment, 31um sur le plan-film, ce qui correspond à 16 paires de lignes par millimètre, soit un gain nettement significatif par rapport au précédent.

Rappelons qu’un rapport 25:1 signifie que ce qui mesure 1mm sur l’objet mesurera 25 mm sur le film, et ceci ne dépend donc aucunement du format du plan-film. Pour un rapport donné, le format du plan-film n’influera que sur l’angle de champ.

Il n’y aura donc pas de gain en résolution à utiliser une chambre 8x10 plutôt que 4x5 pour un grandissement aussi élevé que x25, puisqu’on utilisera de toute manière la même optique pour un grandissement donné, quel que soit le format (sous la seule réserve de la couverture de ce dernier), et qu’un format plus grand n’apportera qu’un angle de champ plus grand, mais sans gain de résolution au niveau de l'objet.

C’est pourquoi les bancs de photomacrographie proposés au cours des cent dernières années par Leitz en Allemagne, Beck en Angleterre, puis Nikon au Japon ne dépassent pas le format 4x5.

Et, pour en revenir au post initial, il est donc techniquement superflu d’utiliser une chambre 20x25 pour des grandissements aussi élevés.

Surabondamment, Karl Blossfeld n’utilisait pas ce format, mais essentiellement des chambres 9x12cm.

Les rapports d’agrandissements très élevés parfois indiqués sur certains livres correspondent à des agrandissements du négatif, ce qui se voit très bien au vu de la granulométrie de certains tirages (voir p.ex. la photo Callistemma brachiatum dans Urformen der Kunst)).

Il est d’ailleurs intéressant de constater que, pour cette photographie, le rapport de grandissement indiqué diffère en fonction des éditions de l’ouvrage : x15 pour l’édition publiée par Harenberg en 1988, mais x30 pour l’édition Taschen de 2017. Or, les deux livres sont du pratiquement du même format ! Cette discordance s’explique sans doute par le fait que l’édition Taschen « Bibliotecha Universalis » de 2017 est une réduction en format de l’édition de 1999, mais les légendes n’ont pas été changées …

Ceci montre bien la prudence avec laquelle il faut prendre les indications de grandissement, qui peut tantôt faire référence au film/capteur, ou au tirage/impression.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/08/22 20:11 par Thibault.

@Thibault Je rebondie sur ce dernier post depuis mon téléphone, c'est très intéressant comme remarque, je ne suis pas bloqué sur le 8x10, le 4x5 est aussi envisageable. Le tout est de partir sur le bon format, notre projet s'annonce long, 2 ans minimum, il faut qu'on reste cohérent graphiquement sur l'ensemble. Je comprends votre remarque sur la résolution même si la théorie me dépasse un peut, arrêté moi si je m'abuse, le 8x10 nous offrira donc à résolution égal, plus de latitude de composition, plus de sujet, plus de place en quelques sortes que le 4x5 ?

Je salue Thibault au passge !

Et autrefois, les Luminars, on pouvait les avoir montés sur un Compur ! (C'était mieux avant).
Celui-ci a son ouverture graduée comme les objectifs de microscope , selon l'ouverture numérique ON.
On a, à peu près, N ~= 1/(2 ON)
Ici pour ce 25 mm gradué ON = 0,15 nous obtenons N = 1/0,3 = 3,33 ~= 3,5 comme dans le tableau ci-dessus.

La période de coupure de diffraction p_lim s'exprime directement en fonction de l'ouverture numérique :
p_lim = λ/( 2 ON)
où λ est la longueur d'onde de la lumière.
Avec λ=0,7 micron, le pire cas des effets de diffraction en lumière humainement visible, on retrouve la formule donnée précédemment : p_lim = 0,7/( 2 ON) soit 0,7N en microns pour le visible.

Pour les objectifs de microscope à très courte focale on ne peut plus utiliser le nombre d'ouverture classique dès que l'ON dépasse 0,3 environ ce qui n'est pas le cas des Luminars pour lesquels on peut parler indifféremment de nombre d'ouverture classique ou d'ouverture numérique.



La pensée du jour : ne pas céder aux appâts du Luminar !

E.B.

Pour ce qui est de comparer 8x10 et 4x5 en micro photo, pour un même format de tirage, les résolutions seront comparables, c'est pour cela que les bancs de photographie scientifiques sont tous en 4x5.

Mais si l'on souhaite faire un travail un peu différent, et sortir des tirages au palladium, ou au platine, ou d'autres propositions alternatives, le contact 8x10 c'est très bien.
Sans oublier que la précision de cadrage du 8x10 est au dessus de celle du 4x5 ...

Juste pour voir, j'ai refait un tableau des Luminars en calculant le nombre de pixels équivalents qui passent dans l'ensemble de l'image supposée limitée par la diffraction.
Je suis reparti de la limite de diffraction p_lim = 0,7 N microns, pour un nombre d'échantillons par mm² limité à (1000/(0,35 N))²

Focale  ouverture   champ objet   surface circulaire   nombre d'échantillons   nombre total d'échantillons
en mm       N         en mm        en mm2                par mm2                pour toute la surface
                                                           1k=1000                1M = un million
 16        2,5        5 à  6        20 à   28              1300 k                   2,6 à  3,6 M 
 25        3,5       10 à 12        78 à  113               666 k                   5,2 à  7,5 M
 40        4,5       20 à 25       314 à  491               403 k                  11,7 à 19,8 M  
 63        4,5       30 à 40       710 à 1260               403 k                  28,6 à 50,8 M
100        6,3       70 à 75      3650 à 4420               206 k                  75,4 à 91   M

En poussant ici jusqu'à l'absurde la simulation de la limite de diffraction, on constate qu'il y a tout de même bien plus d'échantillons qui formeront l'image avec le Luminar de 100 mm de focale (couvrant 70 à 75 mm de champ objet) qu'avec ceux de plus courte focale !
Mais attention, à cause de la diffraction, le nombre d'échantillons par mm² est bien plus élevé avec le Luminar de 16 ouvrant à 2,5.
Donc dans cette prise de vue optique macrophotographique traditionnelle où tout le champ objet passe en une seule fois, on a intérêt à prendre le Luminar de la plus courte focale possible couvrant juste le champ souhaité et ne pas prendre la photo avec une longue focale et redécouper dans le champ plus large.
Ce qui pourrait inciter à acquérir l'image par raccordement de champs, c'est ce qui se passe avec un scanner de photogravure où c'est un objectif de microscope encore plus résolvant qui balaye la surface de l'objet. Mais là, nous sortons instantanément de l'image analogique !

Ici, on est tout de même contraint par la faible profondeur de champ, donc pour une seule prise optique traditionnelle, M. Zeiss et ses concurrents avaient mis à leur catalogue tout un ensemble de focales et de champs couverts pour que la condition d'adaptation du champ objet au cercle image de l'objectif soit réalisée le mieux possible.

E.B.

Hello
j'ai un luminar 40mm...
...je préfère soit un micro-nikkor 55F3.5 version 1 ou 2 retourné soit un Summar de chez Leitz.

G=10x à 30x
Effectivement, les optiques des bancs dédiés Zeiss, Leitz ou Nikon me semble tout adaptés, au moins pour aller jusqu'à 20x en 4x5.

8x10?
à grandissement égal, le 8x10 demande + d'angle de couverture que le 4x5.
Je ne suis pas sûr que les optiques de bancs soient aussi bonnes dans les angles.
Alors on pourrait "grandir +"? (d'un facteur x2 donc...)
Là, j'ai un doute car je me dis que si les optiques de banc ont une gamme de grandissement finalement relativement limitée, c'est peut-être que la courbure de champ ou la distorsion apparaît vite quand on sort du domaine de calcul.

Détournement d'objet moldus...
les GA de 24x36 sont optimisé pour grandissement 1/20 voire 1/30, donc les retourner doit être possible avec une qualité intéressantes (optiques modernes, asphériques, F/D à partir de 1.4 ....)

J.Ph.

> 8x10?
> à grandissement égal, le 8x10 demande + d'angle
> de couverture que le 4x5.
> Je ne suis pas sûr que les optiques de bancs
> soient aussi bonnes dans les angles.

Vu le sujet proposé, la résolution du fond gris dans les angles ne posera pas beaucoup de problème ...

En fait le sujet sera en 4x5 ou 5x7 posé dans un cadre gris 8x10.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/08/22 14:28 par Nestor Burma.

Bonjour Mr Bigler

Vous signalez que dès que le grandissement est supérieur à 0,1, il y a lieu d'appliquer une formule particulière pour calculer la PdC

N'y a-t-il pas un autre critère mathématique à prendre en compte que ce 0,1 car selon les 3 exemples ci-après, on obtient toujours un grandissement de 0,1 (forcément les tailles prévues restent inchangées), mais, en fonction de la focale, la distance de prise de vue varie.
Prendre un sujet d'1mètre de hauteur à 5,42m de distance avec un 500mm ne m'apparaît pas être de la macro photo.

Taille objet Taille image Grandissement Focale Distance Objectif-Objet
1000 mm 100 mm 0,1 (réduction) 200 216.85 cm
1000 100 0,1 50 54.21 cm
1000 100 0,1 500 542.13 cm

D'habitude, je calcule la PdC en calculant l'hyperfocale de l'objectif et j'applique ce résultat à la distance de prise de vue effective pour déterminer lde Premier Point Net et le Dernier Point Net. La différence entre DPN-PPN m'apparaissant être la PdC

A moins que je me trompe complètement, le critère du 0,1 pour commencer à appliquer votre formule particulière de calcul de Pdc plutôt que la différence DPN-PPN ne doit-elle pas s'accompagner d'une autre critère ........ question de pouvoir les introduire et obtenir des calculs automatisés via excel ?

Le critère ne devrait-il pas être > 1 au lieu de > 0,1 ?

En relisant plus attentivement le post en cause, c'est bien de proxy (0,1x à 1x) dont il est question .... donc critère de > 0,1

Donc, j'ai ma réponse

Bonjour M. Sulmon !

Dans un monde où un grand nombre de nos contemporains portent sur eux en permanence un calculateur électronique plus puissant que celui qui avait servi il y a 80 ans pour les simulations du Projet Manhattan, calculateur portable bien caché de nos jours sous le déguisement d'un téléphone, il semble absurde de proposer des versions simplifiées des formules de profondeur de champ.

Donc pour celles et ceux qui calculent tout avec grande précision, rien ne vaut les formules classiques de PdC (mais néanmoins valables uniquement pour les optiques quasi-symétriques, et lorsque la diffraction est négligeable !)
Les limites de profondeur de champ p₁ (proche) et p₂ (lointaine) sont données par la formule :
1/p_{1|2} = 1/p {+|-} (1/H)(1-f/p)
où
p est la distance au sujet ;
H est l'hyperfocale classique H = f²/(Nc) ;
f est la focale de l'objectif ;
N est le nombre d'ouverture de l'objectif ;
c est le diamètre du cercle de confusion choisi pour définir le critère de netteté dans l'image.

Cette formule est valable dans tous les cas (pour une optique quasi-symétrique, diffraction négligée) quelle que soit la distance entre l'objet et l'objectif. Donc objet à l'infini (grandissement G = 0 ou objet proche du foyer objet (G >> 1), ça marche pareil !

Néanmoins, lorsque le grandissement G = p'/p devient plus grand que 0,1 environ, en négligeant certains termes qui deviennent très petits devant d'autres, on peut reformuler sous une écriture qui fait apparaître l'indépendance de la PdC en proxi-macro vis à vis de la focale, car dans ces conditions, la PdC ne dépend plus explicitement de la focale !

Donc pour G > 0,1 et une optique quasi-symétrique on peut utiliser la formule bien plus parlante :

p₂ - p₁ ~= ((G+1)/G²) 2 N c

Laquelle formule, dès que G > 10 peut s'approximer de façon simplissime :

G > 10   :  p₂ - p₁ ~= 2 N c / G

Ce qui permet d'estimer sa PdC dans les conditions très particulières évoquées dans cette discussion, sans recours au calculateur électronique, et en voyant immédiatement que la PdC
- diminue en 1/G lorsque G augmente ;
- diminue comme N si N diminue (Luminar 6,3 de 100 ou Luminar 2,5 de 16) ;
- est directement proportionnelle à la valeur de c, ce qui est une source de discussions en soi : quelle valeur de c dois-je prendre ?
La réponse classique de GP.info est comme toujours : « Choix de c ? Ça dépend de votre projet ! ».

Concernant la validité des formules de PdC « géométriques » lorsque l'image commence à être affectée par la diffraction, la condition est simple.
Le CdC dans l'image, donc la valeur de c dans les formules ci-dessus, doit être plus grande que
G p_lim, où p_lim est la limite de diffraction mesurée au niveau de l'objet.
Par exemple soit une prise de vue avec G = 20 et un Luminar f/4,5, au niveau de l'objet on a p_lim = 0,7 x 4,5 microns ~= 3,2 ; multiplié par le grandissement, par exemple G = 20, nous donne 20x3,2 = 64 microns.
Si on travaille en 6x6, les formules de PdC seront, dans ces conditions très particulières, au-delà de la limite de validité (c ~= 50 microns en 6x6, traditionnellement). Ce qui n'empêche pas d'utiliser les formules pour dégrossir, mais si la tache de diffraction dans l'image est de 64 microns, aucun point de l'image, même les plus nets, ne se projettera avec une tache plus petite que 64 microns, le critère de netteté de 50 microns est donc impossible à atteindre (et donc, la PdC devient nulle, comme pour tout sténopé qui se respecte ;-);-)
Mais si on travaille en 20x25 cm avec c = 180 microns, pas de problème : 180 > 64 donc on peut utiliser les formules de PdC géométriques classiques, dans ces conditions très particulières, N = 4,5 ; G = 20 ; c = 180 microns.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/08/22 18:52 par Emmanuel Bigler.

Merci Mr Bigler pour vos explications.

En fait, mon questionnement venait de ce que j'obtenais des résultats différents selon votre formule "réduite", et selon passage par l'hyperfocale à partir d'un certain facteur de grandissement.

Les résultats sont effectivement quasi similaires jusqu'à un rapport de grandissement de 0,3 ... une fois qu'on descend en-dessous, l'écart se marque de plus en plus pour devenir différents

Avec un facteur 0,5806 .... j'obtenais 6,753 mm selon la formule "concise" et 6,858 selon la formule Hyperfocale
Avec un facteur 0,300 cela devient 16,807 mm et 17,603 mm .... différence très faible
Avec un facteur 0, 250 cela devient 34,627 mm et 38, 547 .......... l'écart commence doucement à se creuser
Avec un facteur 0,1129 125,71 et 211,982 .................écart trop important

J'en conclu que mieux vaut garder la formule via calcul de l'hyperfocale

Juste pour avoir une idée des valeurs de profondeur de champ (PdC) et de profondeur de foyer (PdF), dans les conditions dont nous discutons ici, voici un tableau à l'ancienne pour 3 formats GF.

Valeurs choisies pour c :
- 4x5 pouces c = 90 microns
- 13x18 cm c = 120 microns
- 20x25 cm c = 180 microns

Les formules utilisées sont les suivantes
PdC = ((G+1)/G²) 2Nc     (formule simplifiée pour G > 0,1)
PdF = (G+1) 2Nc = G² PdC


À 10x - 20x dans les 3 formats, ça fait pas épais de PdC ... mais la PdF devient assez vite centimétrique.

4x5 pouces : c = 90 microns    
G      N     PdC(mm)   PdF(mm)    G      N     PdC(mm)   PdF(mm)
1     2,5       0,90      0,9     1     6,3       2,27      2,3
2     2,5       0,34      1,3	  2     6,3       0,85      3,4
5     2,5       0,11      2,7	  5     6,3       0,27      6,8
10    2,5       0,05      5,0	  10    6,3       0,12     12,5
15    2,5       0,03      7,2	  15    6,3       0,08     18,1
20    2,5       0,02      9,4	  20    6,3       0,06     23,8
				                               
1     3,5       1,26      1,3	  1     8         2,88      2,9
2     3,5       0,47      1,9	  2     8         1,08      4,3
5     3,5       0,15      3,8	  5     8         0,35      8,6
10    3,5       0,07      6,9	  10    8         0,16     15,8
15    3,5       0,04     10,1	  15    8         0,10     23,0
20    3,5       0,03     13,2	  20    8         0,08     30,2
				                               
1     4,5       1,62      1,6	  1     11        3,96      4,0
2     4,5       0,61      2,4	  2     11        1,48      5,9
5     4,5       0,19      4,9	  5     11        0,48     11,9
10    4,5       0,09      8,9	  10    11        0,22     21,8
15    4,5       0,06     13,0	  15    11        0,14     31,7
20    4,5       0,04     17,0	  20    11        0,10     41,6


13x18 : c = 120 microns 
G      N     PdC(mm)   PdF(mm)    G      N     PdC(mm)   PdF(mm)    
1     2,5       1,20      1,2     1     6,3       3,02      3,0
2     2,5       0,45      1,8	  2     6,3       1,13      4,5
5     2,5       0,14      3,6	  5     6,3       0,36      9,1
10    2,5       0,07      6,6	  10    6,3       0,17     16,6
15    2,5       0,04      9,6	  15    6,3       0,11     24,2
20    2,5       0,03     12,6	  20    6,3       0,08     31,8
				                               
1     3,5       1,68      1,7	  1     8         3,84      3,8
2     3,5       0,63      2,5	  2     8         1,44      5,8
5     3,5       0,20      5,0	  5     8         0,46     11,5
10    3,5       0,09      9,2	  10    8         0,21     21,1
15    3,5       0,06     13,4	  15    8         0,14     30,7
20    3,5       0,04     17,6	  20    8         0,10     40,3
				                               
1     4,5       2,16      2,2	  1     11        5,28      5,3
2     4,5       0,81      3,2	  2     11        1,98      7,9
5     4,5       0,26      6,5	  5     11        0,63     15,8
10    4,5       0,12     11,9	  10    11        0,29     29,0
15    4,5       0,08     17,3	  15    11        0,19     42,2
20    4,5       0,06     22,7	  20    11        0,14     55,4

20x25 : c = 180 microns 
G      N     PdC(mm)   PdF(mm)    G      N     PdC(mm)   PdF(mm)
1     2,5       1,80      1,8     1     6,3       4,54      4,5
2     2,5       0,67      2,7	  2     6,3       1,70      6,8
5     2,5       0,22      5,4	  5     6,3       0,54     13,6
10    2,5       0,10      9,9	  10    6,3       0,25     24,9
15    2,5       0,06     14,4	  15    6,3       0,16     36,3
20    2,5       0,05     18,9	  20    6,3       0,12     47,6
				                               
1     3,5       2,52      2,5	  1     8         5,76      5,8
2     3,5       0,94      3,8	  2     8         2,16      8,6
5     3,5       0,30      7,6	  5     8         0,69     17,3
10    3,5       0,14     13,9	  10    8         0,32     31,7
15    3,5       0,09     20,2	  15    8         0,20     46,1
20    3,5       0,07     26,5	  20    8         0,15     60,5
				                               
1     4,5       3,24      3,2	  1     11        7,92      7,9
2     4,5       1,21      4,9	  2     11        2,97     11,9
5     4,5       0,39      9,7	  5     11        0,95     23,8
10    4,5       0,18     17,8	  10    11        0,44     43,6
15    4,5       0,12     25,9	  15    11        0,28     63,4
20    4,5       0,09     34,0	  20    11        0,21     83,2

E.B.

Emmanuel, ces formules sont elles applicables aux objectifs catadioptriques ?

Charles

Voici donc une feuille de calcul adaptée (adjonction de la PdC)

Exemple de résultats avec grandissement de 10 pour un objet de 18mm sur chambre 5x7 et objectif 10mm à F11

[www.cjoint.com]

Feuille de calcul excel

[www.cjoint.com]


A noter : vous pouvez modifier le calcul du cercle de confusion 1/1400 1/1500 ou 1/1730 selon opticiens (ou toute autre valeur désirée) en modifiant le nombre dans la case H3 de la feuille Table_boitiers
De même, pour la taille effective des négatifs (pour du 6x6cm, j'ai retenu 57x57mm ... modifiable selon désirs)

J'ai oublié de déverouiller la case "choix boitiers", voici donc la feuille corrigée

Pour plus de simplicité, je met les liens de l'exemple et de la feuille


exemple resultats obtenus

[www.cjoint.com]



Feuille de calcul excell correspondante

[www.cjoint.com]

Bonjour à toutes et à tous et merci à M. Sulmon pour la feuille de calcul !

de CPB
Emmanuel, ces formules sont elles applicables aux objectifs catadioptriques ?

Peut-être, sous réserve qu'on puisse considérer l'objectif comme quasi-symétrique, donc grandissement pupillaire proche de l'unité.
Mais les objectifs catadioptriques ont souvent une pupille annulaire (occultation centrale), donc j'ai quelques doutes sur la validité du tracé traditionnel qui compare la tache de flou avec occultation centrale avec un disque plein de diamètre c.
Cela dit, la projection du diamètre extérieur de la pupille de sortie est bien un cercle qu'on peut comparer avec la valeur de c choisie.
Mais cette façon de faire ne tient pas compte de l'occultation centrale, qui modifie le rendu des parties de l'image qui sont hors du plan de netteté. On peut dire en termes moins vagues que la FTM défocalisée d'une optique à occultation centrale, même parfaite et limitée par la diffraction, n'est pas la même que la FTM d'une optique classique.
En conséquence, une simulation sérieuse de profondeur de champ dans un objectif qui sort du commun comme un catadioptrique avec occultation centrale de la pupille, ne peut s'effectuer sérieusement que par des tracés de la FTM autour du plan de meilleure focalisation, en bougeant la position du point-source.
Cette simulation FTM permet d'inclure les effets de diffraction, ce qui n'est pas à négliger dans le cas d'optiques de haute performance ou dans le cas de la macro ou microphoto.
On se donne alors une limite de contraste acceptable dans la FTM au niveau de l'image, ce qui donne une limite de profondeur de champ quand on bouge un peu l'objet d'avant en arrière.
C'est une approche très lourde sur le plan du temps de simulation, qui masque complèment les tendances simples que l'on peut tirer du modèle géométrique, qui nous donne en un clin d'oeil tant de choses avec tant de simplicité !


Donc en résumé :
- sous réserve que le grandissement pupillaire de cet objectif à miroir soit proche de l'unité ;
- sous réserve qu'on considère le critère de netteté sur le diamètre extérieur de la projection de la pupille de sortie,
alors les formules ci-dessus sont, sinon bonnes, du moins acceptables pour une estimation de PdC.

Si le grandissement pupillaire est très différent de l'unité, il existe des formules de PdC plus générales mais dont personne ne se sert parce qu'elles donnent le même résultat pour les sujets à grande distance.
Mais dans notre discussion, nous sommes en proxi-macro, donc si l'objectif est très dissymétrique, il faut passer aux formules de PdC plus générales qui font intervenir le grandissement pupillaire (ce n'est pas beaucoup plus compliqué).

En microscopie il existe des objectifs catadioptriques dits « de Schwarzschild », on les utilise, entre autres, dans le domaine de l'UV profond, ou dans l'infra-rouge, là où aucun verre n'est transparent.
De façon générale ces objectifs comme toutes les formules utilisant seulement des miroirs, ne présentent pas d'aberration chromatique.
Par exemple, certains de ces modèles sont utilisables de 0,2 micron (UV) à 20 microns (infra-rouge lointain) !!
https://www.thorlabs.com/NewGroupPage9.cfm?objectgroup_id=6933
On notera dans cette brochure l'allure très particulière de l'image d'un point source lorsqu'on défocalise.

Sinon, encore un mot sur les Luminars de chez Zeiss : pour autant que je me le rappelle, ce sont des formules tessar inversées, donc avec un grandissement pupillaire raisonnablement proche de l'unité, les formules classiques de PdC suffisent.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/08/22 23:54 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Scharzschild ou Schwarzchild?

Merci Emmanuel.

Charles

Ou Schwarzschild…

Hello
il me semble que les Summar Leitz de banc Aristophot sont des 6 lentilles et les Millar des 4 lentilles...
J.Ph.