Utilisateurs de MF numériques

" allez voir du côté de Phase - One qui propose maintenant des dos aux iso aussi élevés que sur les DLSR Full Frame"


oui ! c'est un réel progrès avec iso + live view performant

sauf que ces dos ne fonctionnent pas avec des décentrements ! pas si simple que cela !

Une suggestion pour Henri Peyre: une rubrique "numérique haute résolution", ça inciterait les interventions sur les expériences de chacun et on mettrait fin une fois pour toute aux polémiques.

Gabriel
gabrielramon.com

"Sauf que ces dos ne fonctionnent pas avec des décentrements "
tiens donc ? les dos pour MF digitaux à glissières pour chambres le permettent aisément ...
Rien n'empêche -non plus- de jouer des bascules

Arca Swiss propose d'ailleurs de très beaux produits pour ces dos

Tous les principaux constructeurs proposent désormais des dos CMOS : Phase & Leaf, Hasselblad, Pentax... et peut-être Sony un jour, puisqu'il est le producteur de ce capteur.

Pour l'heure il y a 2 grosses contraintes, le crop factor de 1,3 qui transforme votre grand-angle chèrement acquis en focale 'normale', et effectivement la limitation dans les mouvements à la chambre (encore que très bien gérés par les LCC dans C1 si on est raisonnable, voir les tests sur getdpi notamment). En contrepartie il y a le live-view performant, la haute sensibilité et les poses longues...

Martial Maurette Photographe écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> 3éme fois: Il me semble avoir partagé quelques
> expériences...jerome_m, les avez-vous lu ?
> [www.galerie-photo.com]
> e-one.html
> >"Euh, Phase One P 45...? Rien n'a changé en
> prise de vues pour ce matériel, sauf peut-être
> vers le traitement RAW (autre casquette, hors
> sujet). Je ne vois pas quel mots je pourrais
> changer à ces articles, "...d'Utilisateurs de MF
> numériques", sauf bien sûr les progrès de
> traitement d'image raw, surtout avec Capture
> one".
>

Oui, j'ai lu cet article et je vous en remercie.

Photo-collector écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Sauf que ces dos ne fonctionnent pas avec des
> décentrements "
> tiens donc ? les dos pour MF digitaux à
> glissières pour chambres le permettent aisément
> ...
> Rien n'empêche -non plus- de jouer des bascules
>

Je pense que stephane.S voulait signaler que les dos plus sensibles en isos posent plus de problèmes de dérives colorées lorsqu'on décentre. Ils ont des micro-lentilles au niveau de chaque pixel et sont plus sensibles à l'inclinaison des rayons lumineux. Les personnes qui montent ces dos sur une chambre technique peuvent décentrer, bien sûr, mais voient apparaître des dérives colorées en bord d'image.

Une solution optique est d'utiliser un objectif avec une pupille de sortie le plus loin possible du plan objet, ce qui limite l'inclinaison des rayons périphériques. C'est d'ailleurs l'un des avantages de l'adaptateur de décentrement Hasselblad HTS.

Je voudrais rapprocher ce sujet avec celui-ci:

[www.galerie-photo.info]

où l'on parle du prix de journée de pdv.

Il semble y avoir ici pas mal de pros travaillant au MF numérique.

D'où ma question:
Pour un photographe travaillant seul, pas financé par sa boite ou une structure, avec des clients et pas uniquement des projets (les projets créent moins de contraintes), quel est le retour sur investissement ?

Je précise ça, car il semble y avoir un consensus sur la baisse vertigineuse de la rémunération des photographes, et dans des domaines tels que l'industrie , l'architecture , il semble léger de s'engager avec du matériel d'occasion, sans dos de secours.
Pas un photographe "sérieux" ne va partir photographier une unité de production avec un seul appareil, et de plus d'occasion.
En FF, on achète tous, il me semble, du "neuf", pour se sentir à l’abri des pépins.

Pour des portraits, des repros, des natures mortes, il y a effectivement la solution de location ou report du boulot.
Pour des projets "perso" même à vendre, la solution occasion peut être la bonne.
Mais dès que de gros moyens matériel ou humain sont en jeux, chaque heure de retard coute une fortune...

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

@stephane.S
>sauf que ces dos ne fonctionnent pas avec des décentrements
Absolument faux, j'en ai fait des milliers (P45 sur Mamiya RZ Pro).

@Gabriel
En France, polémique est signe de vie. Par contre, l’entêtement agressif pour plomber de bonnes discussions ne vient que de rares sombres rigolos.

@jerome_m
Re-décentrements : les "dérives" (point focaux différents selon les couleurs ?) sont autant visibles sur les ektas.
Par contre, c'est dans les dégradés de couleurs, (peau, ciel) que le numérique doit encore faire des efforts. Rien à voir avec un quelconque format.

@Ioury
>consensus sur la baisse vertigineuse de la rémunération
Bin ouais !
>Pas un photographe "sérieux" ne va partir photographier une unité de production avec un seul appareil
Bin ouais !
>La supériorité de l'homme
Bof...

2015 impertinences et incertitudes... Respects.

@ Martial

Oui, c'est bien les réponses, mais c'est langue de bois.
Votre (ou vos) dos, vous les avez acheté sur vos pépètes ?
Moi aussi j'aimerai rouler en Mercedes de fonction.
Mais comme c'est moi qui paye ma voiture...

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Equipé d'un dos acheté d'occasion, j'ai la chance - le luxe ? - de pouvoir organiser l'exécution de mes commandes comme je l'entends, sur la base de critères météo principalement, et un peu moins souvent via des rdv que je peux néanmoins reprogrammer sans trop de difficultés. Par conséquent en cas de panne je peux généralement voir venir en attendant la réparation : location d'un dos chez nos voisins allemands, ou location/prêt local d'un boitier 24x36 et optiques à décentrement si plus urgent.

Bien sûr ce n'est satisfaisant, il est préférable d'avoir un revendeur derrière soi pour gérer les pépins avec plus de sérénité. Mais à l'époque où je me suis lancé dans le MF numérique je n'aurais jamais pu envisager un achat hors occasion, même les modèles refurbished proposés par les revendeurs m'étaient inaccessibles.
Aujourd'hui je m'interdis de m'engager dans certains boulots en raison de cette absence de backup, situation à laquelle je compte remédier en 2015 par l'acquisition d'un second dos, aux caractéristiques toutefois un peu différentes du premier.

Concernant le retour sur investissement, je ne pense pas avoir décroché plus de jobs ou été payé plus depuis, en toute honnêteté ce n'était pas le but poursuivi. Le dos s'est surtout imposé comme une réponse à une envie de rebosser à la chambre, et à un ras-le-bol concomitant de l'archi en 24x36 numérique. Dans un premier temps j'avais envisagé le 4x5, mais après quelques calculs l'idée a été rapidement abandonnée.

Merci Frédéric.

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Hello
à vrai dire, je ne me reconnais pas vraiment dans vos expériences d'utilisateur de MF numérique...
mon système n'est pas récent et à part la limitation des iso* à 400 ou 800 du dos SINAR, je n'ai pas vraiment tous vos problèmes. Bon je n'ai pas non-plus votre nombre d'année de prise de vue en MF numérique.

Comme mon système SINAR Hy-6 est obsolète et que la faillite de rollei DHW semble bien être la fin de ce système d'autant que SINAR s'est "rapproché" de Leica, je ne suis pas sûr que mon témoignage apporte quoi que ce soit d'intéressant... mais bon.

Je n'ai pas de problème de MAP en AF, Je n'ai pas de problème de MAP en mode manuel, même avec deS optiqueS qui ouvrent à F2.0, et encore moins avec celleS qui ouvrent à F2.8 ou F4.0, que cela soit des grands angles 40-50-60 ou des focales longues 80-110-120-150-180-250. Comme le dos est rotatif, j'utilise le viseur standard et sa loupe de MAP avec un dépoli à stigmomètre, et c'est aussi rapide à utiliser qu'un Rollei-bi ou un blad V.
D'ailleurs, ma pratique de cet appareil est la même qu'avec tous les autres*: la photo de rue ou de paysage, à pied, le nez au vent...

J.Ph.
*) à la relecture avant envoi, je me rend compte que mes appareils numériques n'ont, aucun d'eux, une bonne monté en ISO, que ce soit le nikon one, le kodak DCS 760, le phaseone photophase ou le leica M8, et qu'à la réflexion, cela ne m'a jamais limité en quoi que ce soit de ma pratique photographique en photo d'architecture, d'intérieur, d'église, de nuit ou autre. D'ailleurs, qui faisait du 6400 iso en argentique?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/11/14 00:04 par amansjeanphilippe.

@stephane.S
>sauf que ces dos ne fonctionnent pas avec des décentrements
Absolument faux, j'en ai fait des milliers (P45 sur Mamiya RZ Pro).



Marcial , il faut lire de quoi on parle , je fait cette remarque sur les nouveaux capteurs CMOS

1/ le p45 + ne fait pas parti de cette génération
2/ vous travaillez avec un RB donc vous ne decentrez pas
3/ vos optiques GA sont rétrofocus donc les dérives chromatiques sont moindres
4/je suis étonné qu'avec un P 45 + vous ne faites pas de LCC ( en tous les cas vous n'en parlez pas )

donc pour résumé oui les NOUVEAUX capteurs Sony sont chouettes mais pas pour de l'archi
1/ plus petit en taille donc angle de champ tronqué
2/ mauvaise réaction par rapport au décentrements

Hello
certain que côté gamme d'angle de champs extrêmes, les appareils petits formats offrent beaucoup + de choix alors que les MF, en dessous de 40mm, c'est assez rare et au delà de 500mm aussi... quant à espérer avoir le choix entre 2 ou 3 marques, c'est encore plus rare ...
J.Ph.

"les MF, en dessous de 40mm, c'est assez rare "


23 et 28 mm optiques digital chez schneider /rodenstock c'est 3 fois mieux qu'une optique à décentrement sur FF: pas de distorsion , chromatiquement c'est bien au dessus
même s'il y a le lot d'emmerdes avec , c'est une autre dimension !

de plus mais ça personne n'en parle jamais , la profondeur de champ en FF (d 800 ) même avec un 14 mm, il est impossible d'afficher une netteté sur le champ qui intéresse le photographe, ce qui en photo d'architecture intérieur est un véritable problème .
sur un p 45 avec un 28 il n'y a pas ce type de problème

les longues focales c'est par contre l'univers du FF surtout avec les systèmes type VR , c'est top

Ioury écrivait:
-------------------------------------------------------
> @ Martial
>
> Oui, c'est bien les réponses, mais c'est langue
> de bois.
> Votre (ou vos) dos, vous les avez acheté sur vos
> pépètes ?
> Moi aussi j'aimerai rouler en Mercedes de
> fonction.
> Mais comme c'est moi qui paye ma voiture...

Il y a autant de réponses que d'acheteurs, je suppose. Tu parles de l'utilisation par des professionnels, je connais un pro qui fait essentiellement du catalogue. Gros studio, 6 stations de retouche, trois postes de prise de vues, chacun avec un MF. Les appareils MF ont 10 ans, les dos dans les 20 mpix mais ça tourne tous les jours. En cas de panne, il peut attendre la semaine que prend la réparation, il a un peu de matériel en double (boîtiers et optiques). Pour lui, l'intérêt n'est pas la résolution mais le mode connecté. Les macs pour la retouche et les écrans sont flambant neuf.

Quand au prix du matériel, il est tout aussi variable. Un IQ280 vaut dans les 44000, mais on trouve des dos 31mpix tout à fait fonctionnels à partir de 2000 aussi.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> certain que côté gamme d'angle de champs
> extrêmes, les appareils petits formats offrent
> beaucoup + de choix alors que les MF, en dessous
> de 40mm, c'est assez rare et au delà de 500mm
> aussi...

Au delà de 500 n'existe plus. En dessous de 40mm et en neuf, il y a:
Hasselblad H: 24, 28 et 35
Phase1: 28 et 35
Pentax: 25, 35 et 2 zooms

Pour les chambres techniques, Schneider a un 34mm, Rodenstock un 23mm, 28mm et un 32mm (les 23 et 28 ayant un cercle d'image assez restreint).

""23 et 28 mm optiques digital chez schneider /rodenstock c'est 3 fois mieux qu'une optique à décentrement sur FF: pas de distorsion , chromatiquement c'est bien au dessus
même s'il y a le lot d'emmerdes avec , c'est une autre dimension !""

Oui mais les 23 et 28 ne sont pas à décentrements. Meilleur ? probablement, mais 3 fois, pas sur.
Vous n'avez peut-être pas essayé les nouveaux 17 et 24 TSE II ? C'est vraiment bon et assez facile à utiliser.

""de plus mais ça personne n'en parle jamais , la profondeur de champ en FF (d 800 ) même avec un 14 mm, il est impossible d'afficher une netteté sur le champ qui intéresse le photographe, ce qui en photo d'architecture intérieur est un véritable problème .""

Je n'ai pas vraiment compris le rapport entre la profondeur de champ et la netteté sur le champ ?!
Je n'ai pas de 14mm mais j'ai un D800E et je peux vous dire qu'avec une très bonne optique, c'est impressionnant même si au niveau chromie,
je suis d'accord, un MF reste au-dessus. Ceci dit, avec C1 on fait du bon boulot.

Bonjour Jerome

Pour le moment tout me dirige vers un dos numérique et notamment l'impression en grand format voir en très grand format > A0

Une souplesse incroyable et un flux de travail agréable et facile

Un leaf aptus 65 qui est un 28 MP derrière un blad ou une sinar

Un leaf aptus II 8 derrière un mamiya 645 DF

Pour le Petit Format du Leica sans regret

Une bonne suite logiciel avec Capture One et Daminion pour classer et cataloguer

Une vielle version de LR pour mes diaporamas

Un bon traceur depuis 5 ou 6 ans beaucoup plus économique que l'achat récurent des Epson

Et je suis le plus heureux des photographes

Que mon parc optique ne soit pas le plus adapté, c'est possible

Que mon travail n'intéresse que moi c'est certain

Que je n'ai pas le meilleur compromis grain, diffraction, vignetage, c'est de la littérature de forum

Le labo argentique est un plaisir qu'il n'y a pas lieu de contester

La Chambre GF un art de vivre hédonique qu'il faut savourer sans vergogne

Maintenant le Pourquoi ou le pour quoi n'a aucun sens.

Hélas il n'y a pas de forum de qualité pour le GF numérique comme l'était par le passé ce forum en argentique.

Les amateurs de dos numériques ont été en quelque sorte invités à partir de ce forum sous les sarcasmes d'ayatollahs sentencieux étalant des fatwas technologiques.

Une chose est certaine la qualité photographique globale d'un dos numérique est sans contexte impressionnante

Un des problèmes majeurs - me semble t'il- avec les dos numériques (ou tout matériel informatique quelconque), c'est qu'il ne sont conçus que
pour le matériel disponible au moment de leur conception. Dès que le support informatique évolue, il n'est rarement certain que ces périphériques
( et un dos MF n'est rien d'autre qu'un périphérique) puissent continuer à fonctionner indéfiniment de manière totalement satisfaisante.

J'en ai fait l'amère expérience avec des anciens dos Phase One H25 et P25 ... mais à force de recherches, ces dos finissent pas fonctionner parfaitement
sur certains matériels et refusent de fonctionner avec d'autres. H25 et P25 fonctionnent parfaitement sur HP ZBOOK 15 et 17 ... mais refusent de fonvctionner
sous TOSHIBA ACRA .... avec les mêmes cartes d'interface .... (et comme toshibe reste muet ... j'en garde une leçon ... jamais plus de matériel TOSHIBA)

Au fur et à mesure que j'utilise les dos numériques ... au moins j'emploie les mêmes appareils en argentique ...
j'utilisait du Blad EL/M et j'ai acquis un autre Blad EL ...le boitier n'est qu'un porte objectif et un porte dos ... peut importe donc le modèle
au final pour autant qu'il fut bien conçu dès le départ.

Le RB67 et ses optiques K/L font également merveille ... silvestri continue à fournir des adaptateurs pour MF numériques (format Blad). Inutile de
s'ennuyer avec un RZ plus capricieux et aux formules optiques (K/L identiques ... j'ai fournir, il y a quelques mois un comparatif PDF sur les formules optiques
des objectifs K/L pour RB et RZ .... du pareil au même, sauf un ou deux obj.)

Quoique je préfère - au final - le Fuji Gx-680 et ses spendides optiques (du standard aux grandes focales ... les grands angles argentiques pour les MF nuémriques
restent un problème ... mais pas si exagéré que dit dans les forums toutefois)


Les H25 (22 Mpx) restent, pour mon usage, amplement suffisants et le P25 me permet de sortir sans fil à la patte.

Un H25 se négocie acutellement dans les 1500 euros ... un P25 dans les 3000

Ce sont, certes, des modèles limités à 400 ou 800 isos .... mais avec les argentiques ont utilisait bien plus souvent du 100, 125 isos et, en dernière limtie et en acceptant du grain, un 400 ...

Finalement, en studio, la limitation des anciens dos MF numériques de 100 à 400 (800 iso avec grains) permet de continuer d'utiliser son équipement flash alors qu'avec des FF 24x36 on sature et on doit opter pour des générateurs capables de flasher au 1/10ème de diaf

Mon Pierrot,

Tu aurais pu faire avocat, sais-tu?

.

"Oui mais les 23 et 28 ne sont pas à décentrements. "

ah bon ! j' utilise le 28mm ( capteur 36/48 ) en décentrant gauche /droite on obtient à vue de nez l'équivalant en largeur d'un 17 mm sur 24/36 avec un minimum de distorsion , pas de moustache, et pas de perte dans les angles .

concernant les 17mm tse oui ce sont de belles optiques (avec un peu de moustache) et à voir ce que cela vas donner sur un FF un peu plus musclé que la gamme actuelle de canon , pour info canon visiblement prépare un truc un peu costaud et recalcule pas mal de cailloux limités au capteur actuel de 22 MP .

concernant ma remarque sur la profondeur de champ sur le d 800 c'est juste insuffisant pour travailler sur certains sujets ,
pour en finir en ce qui me concerne la comparaison FF / dos commence un peu à m'ennuyer , j'utilise avec grand plaisir mon d800 quand le dos ne correspond pas à mes attentes cela représente 25/30 % de mon travail et comme vous le dites c'est des fois bien bluffant , pour finir je constate aussi qu'une fois imprimé en A4 beaucoup de clients
ne voient pas toujours la différence , il faut être de la partie et observer les fichiers avec le nez dedans pour constater tout cela ,mais si il y a un univers ou l'exercice par contre est flagrant c'est sur le coté impitoyable d'un paysage plan proches / plan éloignés détails dans les arbres et infini ... sur pleins d'autres sujets courants le FF est vraiment aujourd'hui arrivé à maturité.
bonne continuation à tous

@Ioury
Oui, j’ai acheté ce matériel, en double, que je n’ai jamais regretté, avec "mes" pépètes uniquement gagnées grâce à la Photographie, dès 1980… (Honoraires, défraiements et vrais Droits d’auteurs, ...selon règles et lois)
J’ai aussi travaillé en collaboration, avec un éditeur qui a acheté le même matériel et véhicule… plus parc informatique avec employés, le tout mis à ma disposition, …et alors, qu’en déduire ?
Je note … « acharnement à détruire consciencieusement ses semblables »… Vous avez un grave état d’esprit qui vous fait du mal.

@frederic_h
>imposé comme une réponse à une envie
Merci, c’est aussi un argument humain respectable. Que je partage.

@amansjeanphilippe
>ma pratique de cet appareil est la même qu'avec tous les autres
Merci, c’est aussi un argument humain respectable. Que je partage.

@stephane.S
>sauf que ces dos ne fonctionnent pas avec des décentrements
Absolument faux, j'en ai fait des milliers (P45 sur Mamiya RZ Pro). Notamment avec un 75mm à décentrement, surtout en décoration d’intérieur et architecture depuis 1980. Et en 2000, il m’a fallu jongler entre l’argentique et le numérique, à cause de la réduction de surface.
(Je ne comprends pas bien votre dénigrement)
? ? ? (LCC) Lady's Camera Club …FF …VR
J’achète demain le « 28 mm » qui s’adapterait aux Mamiya RZ67, rêves…

@PIERRE LIBERAS
>Que mon travail n'intéresse que moi c'est certain
Merci, c’est encore un argument humain éminemment respectable. Que je partage.
« La Photographie » est un art de vivre, hédoniste, qu'il faut savourer. Et le Pourquoi ou le pour quoi ont du sens. Réflexions à partager entre quelques rares personnes de bonnes volontés.

@Photo-collector
>J'en ai fait l'amère expérience
Essais et erreurs, une façon d’apprendre. La bricole et la démerde, ça fait partie du métier.
>mais avec les argentiques ont utilisait bien plus souvent du 100
Merci, c’est aussi un argument technique réel, de terrain. Que je partage.

@stephane.S
> j'utilise avec grand plaisir mon d800… imprimé en A4 beaucoup de clients ne voient pas toujours la différence
Aveu franchement insupportable. Une réalité connue mais indéfendable.

2015 impertinences et incertitudes... Respects.

Salut Jean

"Tu aurais pu faire avocat, sais-tu? "

Il faut avoir la foi et avec l'âge cela s'émousse, les mécaniques humaines sont désespérantes et cruelles.

En début de carrière on est cistercien et en fin de carrière on est au mieux cynique et au pire encore plus cynique.

En revanche, la retraite est une véritable explosion de bonheur et de paix. Que c'est bon d'avoir le temps de s'emmerder .... un vrai luxe

Donc je profite du soleil pour chauffer mes os quoique la pluie alimente plutôt mes rhumatismes.

Je vis sur la mer à 50 % et le reste j'hiberne dans la suavité des obligations domestiques et familiales.

Je t'embrasse

@ Martial.

Merci.
Voilà une réponse qui me plait.
Je ne cherche pas à déduire quoique ce soit, je pose juste quelques questions.
pour savoir, par exemple , pourquoi si peu de photographes "indépendants" ne franchissent pas le pas.
Pas la peine d'y voir une quelconque aigreur: pour ma part, je n'en ai pas l'usage dans mon boulot.

"Je note … « acharnement à détruire consciencieusement ses semblables »… Vous avez un grave état d’esprit qui vous fait du mal."

Ne vous bilez pas, je vais très bien, pas dépressif du tout. C'est juste un constat.
Maintenant, si vous arrivez à me prouver que ce n'est pas vrai...

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/11/14 18:28 par Ioury.

Ioury écrivait:
-------------------------------------------------------



La supériorité de l'homme sur l'animal se résume à son acharnement à détruire consciencieusement ses semblables et son environnement.

Allez, un peu d'analyse psycho socio de cette "maxime".

L'homme n'est pas "supérieur" à l'animal, il fait partie intégrante du règne animal. Territoire, meute, chef de meute...etc qu'il nomme, lui, pays, peuple, président. Et gare au chef de meute d'à côté s'il lui prenait l'envie ou l'ambition de venir chasser sur son territoire.

"se résume" est en effet un résumé un peu court, jeune homme. Heureusement que le soi-disant supérieur ne se résume pas uniquement à...ce qui suit, j'y viens. Disons qu'à l'examen attentif et alternatif de l'animal et de l'homme, on distingue quelques différences mais qui se sauraient se résumer à une "supériorité". L'animal voit mieux, entend mieux, court plus vite...etc. S'il y avait supériorité de l'un sur l'autre, elle ne se manifesterait pas toujours dans ce sens.

"acharnement". terme excessif. A remplacer par tendance spasmodique peut-être...

"consciencieusement", eh non, encore une fois le terme est impropre. je dirais plutôt "par inconscience", bêtise, méchanceté gratuite, connerie pour tout dire.

Cette "maxime pourrait donc devenir:

"L'infériorité de l'homme sur l'animal se définit par ses tendances spasmodiques à détruire par bêtise ses semblables et son environnement".

Consultation gratuite.

Jean, t'es un bon psy...
Mais faut pas prendre chaque mot au premier degré.
J'essaye d'être un peu ironique, mais ça marche pas trop ici. Vous êtes des intellos quoi !

Je ne mets pas "supériorité" entre guillemets volontairement, car l'homme se considère depuis longtemps comme ça.
C'est quand même le seul être qui se soit octroyé le droit de vie et de mort sur tout le vivant.
Quand quelque chose contrarie son désir ou ses besoins réels ou artificiels, il l'élimine. Brutalement ou à petit feu.

Et pas la peine de penser génocide...
On est tous acteur, moi le premier.

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Ioury,

C'était de l'ironie ironique :-)

Rhôôô !
Jean, là, je ne suis plus...

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)