LE TOUCHER EN PHOTOGRAPHIE

L'histoire de l'urinoir a autant de versions que de protagonistes, je le dis sans rire, sans articuler urinoir-protagonistes, j'espère que tu notes mes gros efforts pour me retenir ;-)
Je suis d'accord avec toi sur la réduction un peu bête de Duchamp à l'urinoir ou aux ready made en général. Le problème de Duchamp, en tout cas le mien avec son œuvre, c'est son côté farceur indécrottable. Il joue et aurait pu se contenter des échecs qui représentent assez bien son ambivalence en art : à la fois sérieux et joueur.
Si je regarde sérieusement les ready made je constate ce degré zéro artistique qu'il revendique, et me contente du choix. Mais le seul choix est-il suffisant ? Duchamp était un mauvais peintre, c'est à dire qu'il y avait des gens beaucoup plus intéressants que lui à la même époque. Il en était conscient et avait trouvé le moyen de ridiculiser cet art sérieux dans lequel il n'avait pas un grand avenir.
On oublie un peu vite qu'à la fin de sa vie Duchamp a produit Étant donné, soit un contre ready made radical, avec tout de même quelques résidus comme le bec de gaz. Mais sinon c'est une formidable machine à voir créée pratiquement de toutes pièces. Duchamp s'est probablement sentit piégé par le succès de ses ready made que les gens ont fini par trouver "beaux", qui expliquerait peut être ce revirement.
Stieglitz n'y est sans doute pas pour rien. Tu parles du "toucher" de l'urinoir (là encore je me fais violence), comme de l'intérêt de cette image, pour ma part ce serait le fond de la photo, une peinture, et sa relation à l'objet urinoir qui m'intéresse. Secondairement la présence de la peinture en fond montre de façon juste que Stieglitz, tout occupé à ses rendus photographiques, n'avait pas compris ce qui était en train de se jouer.

Duchamp n'était pas du tout un mauvais peintre. L'exposition de Pompidou en I914 l'a amplement montré. Il a renoncé à la peinture à la suite du refus, du "Nu descendant les escaliers" par l'exposition des Indépendants" en 1912, (ses deux frères participaient au jury).

Ce tableau devait recevoir sa consécration aux Etats Unis. Une galerie de New York lui en a proposé 10000$ et l'achat de toute sa production. Il a refusé. On ne peut pas dire que Duchamp ait vécu de Marché de l'art.

Duchamp n'a accordé qu'une importance toute relatives à ses ready made, si ce n'est de contribuer à son entreprise de détruire la peinture. C'est ce qu'il a fait avec ses deux oeuvres majeures extrêmement sophistiquées du point de vue de leur conception, et des lois de la perspective, que sont Le Grand Verre et Etant donnés, oeuvres auxquelles il a consacré 20 ans de sa vie, il est vrai de façon très discontinue, car il a surtout passé son temps à jouer aux échecs, et à mener une vie de grand séducteur.

Ce n'est qu'après coup que Duchamp a pris la place que l'on a bien voulu lui donner dans l'histoire de l'art, pour en faire un précurseur de l'art contemporain.L'urinoir dans l'esprit Dada de l'époque était surtout une plaisanterie.

On sait que Duchamp, lorsqu'il était bibliothécaire à Sainte Geniève s'est intéressé aux traités de perspective de la Renaissance et aux recherches mathématiques sur la quatrième dimension en mathématique. Plus que l'annonciateur de l'art contemporain, il aura construit son oeuvre majeure Le Grand Verre, et Etant donnés dans la continuité des peintres du Quatrocento.

Duchamp n'est que tout à fait accessoirement l'auteur de l'Urinoir signé Mutt.


Mougin

Jean Claude,

Tu tiens la parole de Duchamp sur son œuvre comme bénie, c'est la meilleure façon de se faire promener. Je vais juste te donner un exemple trouvé dans l'article d'H. Peyre sur Stieglitz, à propos de la soi disant "amitié" qui les liait :

" Duchamp, évoquant son amitié avec Stieglitz, 20 ans après sa mort (p156) :
« Il y avait aussi Stieglitz le photographe, dont la principale caractéristique était d’être un philosophe, une sorte de Socrate. Il parlait toujours d’une façon très moralisante, et ses décisions étaient importantes. Il ne m’amusait pas beaucoup, et au début, je dois dire que lui non plus, quand je suis arrivé, ne m’aimait guère, je lui faisais l’effet d’un charlatan. […] par la suite, il s’est amendé à mon égard et nous sommes devenus très amis. Ce sont des choses qu’on n’explique pas. » (Marcel Duchamp, Entretiens avec Pierre Cabanne, 3ème édition refondue, Paris, Somogy, 1995 – l’entretien date de 1966)

Le même Duchamp écrivait en 1928 à Catherine Dreier : « je n’ai jamais pensé que Stieglitz était un ami » Lettre rédigée en anglais, reproduite dans : Affect. Marcel - The Selected Correspondence of Marcel Duchamp, 2000, p 167-168.

On ne peut pas vraiment s'appuyer sur ce qu'il a dit, comme chez beaucoup d'artistes la planche est soigneusement savonnée.

Pour ma part le factuel n'est pas très passionnant, je préfère me tenir dans l'espace entre la création artistique et interprétation critique. Tes vues sur la photo de Stieglitz m'intéressent un peu plus que la répétition de choses lues ailleurs.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/16 13:49 par Zoran.

Pourquoi chercher la petite bête. Ami ou pas ami, ils se connaissaient, et cela n'a que peu d'importance sur la place a donner à Duchamp dans l'histoire de l'art.

N'ayant pas connu Duchamp, pourquoi me reprocher de répéter ce que j'ai lu ailleurs. la culture pour l'essentiel se trouve dans les livres. D'ailleurs tu fais la même chose avec en plus les références à la page près. Et en anglais, pour éviter sans doute les contre-sens d'une traduction.


"je préfère me tenir dans l'espace entre la création artistique et interprétation critique", voilà une place qui faute d'être en deux chaises, demande néanmoins quelque talent. Bravo.

Je pense que nous allons en rester là, car je ne vais pas passer mon temps dans ma bibliothèque. D'ailleurs je viens de voir que Wikipedia dit à peu près tout sur ce trop fameux urinoir.

Mougin

mougin écrivait:
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> Dire que Stieglitz s'est précipité pour faire le
> portrait de l'urinoir de Duchamp est exagéré. Il
> a fait cette image dans l'atelier de Duchamp qui
> était l'un de ses amis

Tu savonnes la planche aussi ? Te voilà Duchampien ! ;-)
Sur sa place dans l'histoire de l'art, avec ou sans notre avis ... le mien est d'une extrême nullité d'ailleurs, c'est au moins une chose que j'aurais appris sur ce fil.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/16 14:46 par Zoran.

mougin écrivait:
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> N'ayant pas connu Duchamp, pourquoi me reprocher
> de répéter ce que j'ai lu ailleurs. la culture
> pour l'essentiel se trouve dans les livres.
> D'ailleurs tu fais la même chose avec en plus les
> références à la page près. Et en anglais, pour
> éviter sans doute les contre-sens d'une
> traduction.

Précisément pour te montrer qu'il ne sert à rien de s'accrocher à la parole de ton maître ;-)

> "je préfère me tenir dans l'espace entre la
> création artistique et interprétation critique",
> voilà une place qui faute d'être en deux
> chaises, demande néanmoins quelque talent.
> Bravo.

Non pas du tout entre deux chaises, sur une seule mais avec un double point de vue. Mais tu as raison ce n'est ni courant ni encouragé, merci de le souligner, il y a donc encore de belles perspectives !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/03/16 14:58 par Zoran.

Crois-moi, que pour avoir pratiqué professionnellement la philosophie, on n'irait pas loin sans recourir à la lecture de quelques maîtres car nous ne sommes que de petits esprits par rapports à quelque géants qui nous ont procédés.

Il en est de même en photographie et dans toutes les activités humaines. Mais il semble que nous soyons dans une époque qui veuille faire table rase du passé, sous le prétexte d'une technologie qui serait révolutionnaire. Stieglitz n'est pas mon maître, trop pictorialiste à mon goût, je lui préfère Paul Stand plus moderniste, le dernier photographe à avoir été publié par Camera Work de Stieglitz, ce qui prouve que ce dernier n'était pas sectaire.

Parler du "toucher" en photographie, était une façon pour moi d'en revenir et de réfléchir au statut de l'image comme objet esthétique. Esthétique veut exactement dire ce qui me touche. La question n'était donc pas déplacée dans ce forum.

Ami ou pas ami, maître ou pas maître, il faut bien reconnaître que Stieglitz a joué un rôle important en photographie mais plus encore comme l'un des introducteurs de l'art moderne aux Etats Unis, mais c la tu le sais.

Mougin

La lecture de livres de philosophie, évidemment, mais qu'en est-il du discours des philosophes sur leur œuvre ? Que devient l'œuvre de Duchamp débarrassé de son discours ?
Avec lui se pose un deuxième problème : les innombrables commentaires écrits sur son travail. C'est le mot de Lacan : "J'ai lu Freud", c'est à dire qu'il s'est fait l'économie de la montagne de livres qui ont été écrit sur lui. Comme en philo ou dans n'importe quel domaine il faut "aller au texte", en photo c'est la même chose, il faut aller à l'image.
Il y a quelques mois j'avais lancé un fil sur le regard avec une photo qui avait été amplement commentée par des spécialistes, le résultat c'est qu'avant que les gens crachent quelque chose d'un peu personnel il faut batailler avec les "Ah mais il y a déjà plein d'analyses sur cette image". Alors où est la table rase ? Si la culture du commentaire, qui n'est pas celle de l'art, ne fait que produire de l'inhibition on ne gagne rien. Je suis très intéressé par les textes critiques, mais plus spécialement par les outils mis en place par leurs auteurs que par les arguments qu'ils développent.
Comme dans les musées, les gens se précipitent sur les casques qui distillent le baratin sur ce qu'il doivent voir dans les œuvres. C'est un acte de consommation relativement nouveau qui n'a rien à voir avec l'acte de regarder, pire ça le court circuite. Que devient le regard critique ?
Je pense vraiment que Stieglitz a laissé un bel indice de sa fascination aveugle pour Duchamp en mettant une peinture derrière l'urinoir. Une trace de sa volonté que cet objet soit élevé au rang d'œuvre mais avec une contradiction qui n'est pas résolue dans l'image. Et il me semble invraisemblable que Duchamp ait abandonné la peinture pour le seul refus d'un jury.
Alors que ce toucher soit contenu dans cette photo ou dans une autre n'est peut être pas un problème si on ne s'en tient qu'à ça, mais il n'est pas interdit d'aller plus loin. Et je n'y vois pas de contradiction avec le fait d'apprécier un beau tirage pour ses qualités techniques.

Je n'ai pas grand chose à ajouter à ton commentaire, à moins de vouloir rentrer dans l'éternel polémique, ce qui devient un jeu maintenant classique du forum

"Et il me semble invraisemblable que Duchamp ait abandonné la peinture pour le seul refus d'un jury".

A ce qu'il dit, ce fut au moins l'occasion pour lui non de renoncer à la peinture mais de la "détruire", il en donne même une raison technique, à savoir les couleurs ne durent pas dans le temps, pour lui la toile devait faire place au verre. C'est là l'origine du Grand Verre ou La mariée déshabillée par les célibataires.

Je pense que Duchamp serait surpris par sa notoriété et par la masse de tout ce qui a été écrit sur lui, et de la place qu'on lui donne aujourd'hui. Il a très peu produit, n'a pas cherché la notoriété de son vivant, n'a vendu des oeuvres qu'à des amis. A vécu de façon bohème sans argent et se préoccupait surtout de son niveau aux échecs. il pensait devenir un maître, et n'est resté qu'un joueur un peu plus que moyen.

Cela prouve que l'histoire de l'art est toujours une reconstruction, en vue de faire valoir une conception contemporaine de l'art. On veut en faire un grand Ancêtre, il aura surtout été un être singulier, à peu près inconnu en France de son vivant, et dont le vrai chef d'oeuvre aura été sa vie selon Man Ray si je me souviens bien.

Personnellement je trouve le destin de cet homme passionnant et unique dans l'histoire de l'art.

"Elever de la poussière" est tout de même un programme; Cette oeuvre est connue par une photo célèbre de Man Ray. Ces deux là étaient vraiment amis.

mes amitiés donc

Mougin

Pour revenir au toucher, la démarche de Wolfgang Tillmans tient compte de cette notion, notamment dans ses expositions.

Les expositions sont uniques et dédiés à un lieu. chaque présentation donne lieu à un accrochage spécifique. Le format, la technique de tirage sont adaptés au lieu de manière assez pertinente à mon goût.
Les formats varient, forçant le spectateur à s'éloigner ou se rapprocher des murs pour avoir une vision adéquate de l'image.
La disposition des photos, jusque dans les coins, en vis à vis, renforce le propos photographique sur certaines séries.
La présence ou non de vitre, de cadre, les modes de fixation, le tout participe à la démarche.
Les différentes techniques employées et présentées en même temps interrogent le spectateur face à sa manière de regarder un sujet.

Il n'y a donc pas que le discours sériel pour appuyer un propos photographique aujourd'hui, la présentation, le tirage, la technique servent aussi à appuyer le propos.

Pour Paul Strand, autant je suis admiratif de « La France de Profil », autant la vision des originaux à la Winthertur m'a profondément déçu. Les tirages du maître étaient exposés sous une lumière jaune très dense pour des raisons de conservation. L'exposition ne mettait pas en valeur toute les qualités photographiques du travail de Strand, ni son propos.

Les Bécher avec leurs typologies (présentation de 9 photos d'un même type de sujet ) ont joué sur le toucher. La présentation renforçait leur démarche. Nous avons pu voir l'année dernière des épreuves de travail de format plus petit en vente dans une galerie en marge de l'officiel Art Basel, présentées par 6, avec un choix de photos qui ne résonnaient pas entre elles. Une typologie Bécher c'est aussi un format, des photos qui se parlent entre elles et un rendu argentique bien particulier. Pour avoir un impact il ne faut rien négliger dans la démarche. Hilla Bécher a souvent développé ce discours dans plusieurs interviews.

Le livre photo, aujourd'hui par certains aspects est un univers qui peut renforcer le discours photographique. Etayer le rendu visuel, est aujourd'hui possible, avec la diffusion des techniques. Encore faut il avoir un propos cohérent avec tous ces procédés. C'est loin d'être aisé.

o7 philippe



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01/04/16 11:05 par Emmanuel Bigler (modérateur).

"Il n'y a donc pas que le discours sériel pour appuyer un propos photographique aujourd'hui, la présentation, le tirage, la technique servent aussi à appuyer le propos."

Entièrement d'accord, pour ma part je le résume en terme d'expérience plus que de toucher qui est un terme bien trop imprécis, une préciosité d'un autre âge., celui des petites formules, "instant décisif" et autres. Le livre est une autre forme d'expérience avec sa propre tradition, en effet.
Merci pour ce commentaire en tout cas,ces remarques nous changent des divertissements à la Guy Lux dont le forum esthétique est désormais le lieu, ou la proie.

"Merci pour ce commentaire en tout cas,ces remarques nous changent des divertissements à la Guy Lux dont le forum esthétique est désormais le lieu, ou la proie."

La bonne question serait surtout de se demander pourquoi nous en sommes arrivés là

MarcN écrivait:
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> "Merci pour ce commentaire en tout cas,ces
> remarques nous changent des divertissements à la
> Guy Lux dont le forum esthétique est désormais
> le lieu, ou la proie."
>
> La bonne question serait surtout de se demander
> pourquoi nous en sommes arrivés là

J'ai déjà proposé une réponse il y a des années, mais ...

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Merci pour ce commentaire en tout cas,ces
> remarques nous changent des divertissements à la
> Guy Lux dont le forum esthétique est désormais
> le lieu, ou la proie."
>
> La bonne question serait surtout de se demander
> pourquoi nous en sommes arrivés là


Où ça ? À la télévision ou ici ? Vous croyez vraiment qu'il y a une différence ? Vous pensez que ce seraient d'autres gens ?
Je vous mets en copie une réponse qui me semble être la bonne par quelqu'un de concerné :

Re: Duchamp et la photographie, et la" postphographie", même.
samedi 28 novembre 2015 08:52:55
henri peyre écrivait:
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> A réfléchir. Mais comme toujours, il y a
> beaucoup de fatigue à réfléchir à des sujets
> qui intéressent peu !

Allez, bonne devinette !

Je parle d'ici.

Le constat factuel c'est que cette rubrique est de loin la moins fréquentée du forum On peut bien sûr avancer le manque d'intérêt, ce qui est plausible, mais s'en contenter c'est, de mon point de vue, refuser de voir que la qualité du débat ne peut s'imposer devant la scène de théâtre que constitue un forum, avec ses postures, ses intolérances, ses pontifications, ses insultes..

Faut-il alors s'étonner du résultat, et en critiquer les conséquences?

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je parle d'ici.
> Le constat factuel c'est que cette rubrique est de
> loin la moins fréquentée du forum On peut bien
> sûr avancer le manque d'intérêt, ce qui est
> plausible, mais s'en contenter c'est, de mon point
> de vue, refuser de voir que la qualité du débat
> ne peut s'imposer devant la scène de théâtre
> que constitue un forum, avec ses postures, ses
> intolérances, ses pontifications, ses insultes..

Mais que venez-vous faire ici Marc si ce n'est de prendre "postures, intolérances, pontifications, insultes."

Par ailleurs les discussions esthétiques ont toujours été très vives, ici ou ailleurs. Proposer des divertissements est un moyen de calmer ou d'occuper les esprit , puisque la réflexion les échauffent ou les ennuient. Je suis sûr que, dans ce sens, Guy Lux a beaucoup œuvré pour la paix sociale, mais il n'a jamais introduit sa camelote ailleurs que dans sa boutique.

> Faut-il alors s'étonner du résultat, et en
> critiquer les conséquences?

Mais personne ne s'en étonne, ici ou ailleurs, le forum n'est pas un exception isolée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/04/16 11:24 par Zoran.

Pour voir un petit panorama des installations photographiques de Tillmans : [tillmans.co.uk]

je ne connais pas d'interview ou il explique sa démarche, mais l'on doit trouver quelques choses en anglais ou en allemand.

Pour les Bécher, je vous conseille un petit ouvrage : Bern et Hilla Becher at museo Morandi. scheider mosel, 20 €, 9783829 604062. c'est un catalogue d'exposition ou était montré en parallèle, des tableaux de Morandi et des photos des becher. Ces derniers se sont largement inspiré de ces peintures pour réussir leur photos. C'est une évidence visuelle. très belle impression n&b, et respect des typologies. On apprend beaucoup avec ce petit livre.

Hilla Becher y détaille leur démarche, leurs échecs, leurs réussites.
le choix de la photo est la conséquence des différents échecs en peinture et en dessin qu'ils ont essuyé pour mémoriser les installations de leur région natale.
Leur volonté au départ était de représenter sous le style de Morandi des installations industrielles en voie de démontage. Elle explique le cheminement avec cette recherche de faire une image. Rien n'est laissé au hasard, absolument rien. On comprend alors leur rigueur dans leur rituel de prise de vue. mais ce n'est que la moitié du voyage.

le texte est en allemand et en français mais très facile d'accès. je dois avoir une traduction si cela intéresse quelqu'un.


cordialement

Ossette philippe

Bonsoir Philippe,
Je suis très intéressé par ce texte. Merci !

Si tu as ce texte sous forme numérique, c'est plus simple,
Je suis également intéressé,
Nous sommes tous des enfants des Becher ;-)

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nous sommes tous des enfants des Becher ;-)

des bébés éprouvettes en quelque sorte...

je file !...

Sur mail perso, merci



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/04/16 20:45 par Zoran.

textes envoyés

cordialement

ossette philippe

didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nous sommes tous des enfants des Becher ;-)
>
> des bébés éprouvettes en quelque sorte...
>
> je file !...

Sans doute, mais j'assume les paternités de tout poil

ossette philippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> textes envoyés
>
> cordialement
>
> ossette philippe

Bien reçu
Merci

Idem, merci Philippe.

Serait-il possible d'en recevoir également la traduction? Même si je me sens un peu batard...

Gabriel
gabrielramon.com

pas de souci.

cordialement

ossette philippe

C'est dingue, je viens de le recevoir...
Merci Philippe.

Gabriel
gabrielramon.com

Philippe, si tu as un peu de temps pour me l'envoyer...
Merci !

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

et hop !

cordialement

Ossette philippe